ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек

[Filin]

Неудобно как-то себя рекламировать, но предлагаю прочитать статью из редактируемого мною интернет-журнала "Израиль XXI", которая так и называется: "Моцарт: мифы и реалии" (http://www.21israel-music.com/Mozart.htm). Хотя, как это уже видно из заглавия, авторы только тем и занимаются, что отыскивают разные "пятна на солнце", даже им ни на минуту не приходит в голову усомниться в гениальности Моцарта.

[Simkin]

С фон Рихофеном (так, что ли, этого аса звали?) более или менее понятно: сбил парень меньше самолетов, чем ему приписали

Ничего подобного ни в нашей статье ни в популярных заметках о нашей работе не утверждалось. Вы ничего не поняли. Это причина этого и остальных Ваших утверждений.

предлагаю прочитать статью из редактируемого мною интернет-журнала "Израиль XXI", которая так и называется: "Моцарт: мифы и реалии" (http://www.21israel-music.com/Mozart.htm). Хотя, как это уже видно из заглавия, авторы только тем и занимаются, что отыскивают разные "пятна на солнце", даже им ни на минуту не приходит в голову усомниться в гениальности Моцарта.

Мифы, которые там опровергают, второстепенного значения (вроде мифа что Моцарт мало зарабатывал). Пятна из разряда что долги не отдавал. А вот из под власти настоящего мифа авторы освободиться не могут.
Относительно гениальности, одно из определений гения - это человек с IQ выше 140. С тем что Моцарт в этом смысле гений я спорить не буду. Однако по этому определению Madonna тоже гениальна.

[Rori]

Ха! (извините, не удержалась), вздор всё, неужели еще найдутся разумные люди, которые продолжат этот спор с Симкиным? Форумцы, будьте выше этого.

[crisp]

Ха! (извините, не удержалась), вздор всё, неужели еще найдутся разумные люди, которые продолжат этот спор с Симкиным? Форумцы, будьте выше этого.

Уважаемая Rori! Прекрасно понимая, что спор с ником "Симкин" производит впечатление весьма и весьма комичное, я бы не стал однозначно относить замечания Симкина в разряд откровенно вздорных. Проблема, которую Симкин пытается сформулировать (крайне неудачно, на мой взгляд), очень сложна, и, строго говоря, не на форуме бы ее обсуждать, но... Коль скоро эта тема прозвучала, прекращение ее обсуждения может быть воспринято как откровенная капитуляция. Кого и перед кем? Это было бы капитуляцией традиционной гуманитаристики перед лицом скороспелых количественных методов (активно продвигаемых арифметическими умами), когда начинают "считать", не подумав о том, что посчитать можно, а что - нет. Ник "Симкин" в данном случае (только в данном случае -- на этом форуме и в рамках поднимаемых им вопросов) представляет когорту несколько легкомысленных технарей, усилиями которой очень и очень многое в нашей жизни может скоро измениться. Увы, не в лучшую сторону. Именно поэтому (а отнюдь не вследствие любви к склокам) я буду продолжать спорить с ником "Симкин". Еще и еще раз повторю: все мои выпады направлены отнюдь не против эмпирической личности, избравшей ник "Симкин", но против определенной системы взглядов -- системы очень опасной, поскольку очень многое, оказывающееся при ближайшем рассмотрении сомнительным и недостоверным, в системе "математически выверенных" (якобы) доказательств приобретает столь желаемую обществом ясность и однозначность.
to Simkin
По поводу замечания, что я не понял Вашей статьи о мнимой гениальности Рихофена, легко соглашусь -- читал не очень внимательно. Однако если Вы всерьез считаете, что сопоставление удачливого летчика и "удачливого" музыканта представляется возможным, то здесь я Вас могу обвинить в непонимании существа той проблемы, которую Вы пытаетесь поставить. Впрочем, я готов взять свои слова обратно: в начале дискуссии (а я хочу начать ее заново, забыв прошлые обиды) обвинение собеседника в непонимании существа проблемы будет весьма неплодотворным. Итак, попытаемся для начала сделать всё, чтобы наш спор не превратился в перебранку (если Вы, конечно, к этому готовы).
Попытайтесь (повторяю, говорю это без какого-либо "потаенного смысла" и без малейшей попытки обидеть) более точно определить, что же такое "настоящий" миф о генианости. Ну, хотя бы, попытайтесь сформулировать.

А вот из под власти настоящего мифа авторы освободиться не могут.

Далее, откуда Вы взяли, что "гениальность" - это высокий показатель IQ? Я не видел ни в одном источнике свидетельств того, что у Моцарта этот IQ измеряли!

Относительно гениальности, одно из определений гения - это человек с IQ выше 140. С тем что Моцарт в этом смысле гений я спорить не буду.

Итак, что же это такое, "настоящий" миф? Жду ответа.
PS
Да, если Вы (равно как форумчане и уважаемый модератор) считаете, что рассуждения о природе мифа о гениальности являют собой пример оффтопа, можно уйти на другую ветку, где обсуждаются темы, с музыкой напрямую не связанные, например, где недавно говорилось о том, какой софт используют посетители форума. Обсуждение это потихоньку сдохло, так что (может быть) и туда стоит перейти... Решайте сами, если, конечно, Вы настроены на серьезный разговор.

[Simkin]

Ха! (извините, не удержалась), вздор всё, неужели еще найдутся разумные люди, которые продолжат этот спор с Симкиным? Форумцы, будьте выше этого.

Это пишет дама, которая сама приняла одно из произведений Сальери за Моцарта. Но надо быть выше. Истинная вера (в Моцарта и Кашпировского) выдерживает подобные испытания.

откуда Вы взяли, что "гениальность" - это высокий показатель IQ?

Webster's Dictionary.

Попытайтесь ... более точно определить, что же такое "настоящий" миф о генианости. Ну, хотя бы, попытайтесь сформулировать.

Как возникает миф о гениальности (на примере ученых) объяснено в этой статье, которая только что была опубликована в научно-популярном журнале Significance, издаваемом Королевским Статистическим Обществом.

[Шаман]

Что за спор вы затеяли, друзья? Был ли Моцарт гением....ну и т.д.
Бред. Имеющий уши да слышит - послушал и решил: был, небыл.

Плагиат, это понятие юридическое, а. следовательно, весьмя относительное и зыбкое. Первый звук, произносимый человеком, как праивило "ммма". Всегда и у всех народов. Так вот устроен наш с вами мир. И что, будем теперь все каятся в плагиате, т.к. не мы первые придумали сие гениальное?

В джазе вот, все проще, цитируют и импровизируют на цитаты. И нико никому ничего не должен. Главное - конечный результат. Если слушающий получает удовольствие от звучащего, то неважно кто его первым надыбал!

Я вот вспомнил, читая: много было грязи относительно музыки к "17 мнгновений весны" (простите за сравнение с "земными" категориями). Говорили, что музыка ворованная и т.д. Более того, и исполнение этой музыки оставляет желать лучшего. Но кто из вас скажет, что нужно поменять музыку к этому фильму или, что саундтрек будет лучше, если его поменять на тот "исходник", о котором говорили.

Итого: не нужно боятся плагиата. Пишите, что бог на душу положит. Положит чужое - его вина. Из 1000 глупых тварений, одно, возможно, станет шедевром, а остальные 999 - удобрение. Хрен с ним.

Человечество итак создало себе неимоверное количество законов и правил, в которых задыхается и не может существовать гармонично. Пусть хоть искусство будет демократичным и всепрощающим

хоть стреляйся, после сих банальностей, но ведь оно - так!

[Servolf]

Господин Симкин! Давайте предположим: Вы правы. Моцарт - ничтожество.
Но: результатом Вашей победы будет крушение экономики вполне благополучного городка под названием Зальцбург.
Стыдно Вам, стыдно!!! Кусок хлеба из детского рта выдираете! Как представлю чумазых ребятишек нищего Зальцбурга... сердце кровью обливается...
Оставьте им Моцарта... пожалуйста!

[crisp]

Уважаемый г-н Симкин!
Я рад, что Вы ответили мне: что греха таить, и я не всегда был корректен в борьбе за доброе имя Моцарта, да и Вы... Только не говорите, что являли собой в той полемике "полное совершенство во всех отношениях" (подобно героине Памелы Трэверс)... Одно только уподобление защитников Моцарта (нео)нацистским недобиткам (это на русскоязычном-то сайте! фи, некрасиво!) чего стоит, а уж про "музыковедов в штатском" я и вовсе умолчу. Итак, давайте об этом забудем, что же касается нынешнего упоминания, то вспомнил я это только потому, что Вы снова начинаете переходить на личности: к чему этот вздор про Кашпировского?

Это пишет дама, которая сама приняла одно из произведений Сальери за Моцарта. Но надо быть выше. Истинная вера (в Моцарта и Кашпировского) выдерживает подобные испытания.

Мы, ведь, договорились (кажется) не обижать друг друга походя, или это только мне так кажется?
Уважаемые однофорумчане! Очень прошу: будьте предельно корректны, высказывая замечания по поводу аргументов г-на Симкина! Давайте попытаемся понять, что же хочет сказать наш общий оппонент. В противном случае мы обречены на бесплодную перебранку.
Так, теперь по существу присланных Вами, г-н Симкин, ответов. Более полный ответ я попытаюсь дать несколько позже (мне надо чуть повнимательнее почитать Вашу статью). Далее, я был бы Вам признаетелен, если бы Вы не отсылали к толкованию слова "гений", данному в вебстеровском словаре, ясно, что в нашем случае это определение не работает (никто про моцартовский IQ знать не может). Попытайтесь сами дать определение того, кого можно считать гением (только без IQ) и кого принято им считать. Скажем так, применительно к эпохам, когда этот самый сомнительный индекс не измеряли*.
Да, в конце-концов, Вы же сами пишете: "Of course, in some spiritual sense, great scientists do exist". Так вот, в каком-нибудь sense сформулируйте, пожалуйста, про великих музыкантов.
Это - не экзамен. Вполне вероятно, что мы спорим понапрасну, а Вы ломитесь в открытую дверь, желая сообщить нам то, что (в общем-то) и так известно. После того, как мы придем к общему мнению (уверяю Вас, оно возможно), мы более подробно сможем рассмотреть, перед какой "пропастью" стоит человечество (Вы, если мне память не изменяет, похвалялись примерной смелостью, стоя "у бездны на краю"?)**. Как я попытаюсь показать, пропасть эта мнимая, но она (благодаря Вам) может обрести вполне реальные черты. Впрочем, не только благодаря Вам: ее существование очень выгодно целому ряду лиц, к сожалению, достаточно могущественных (только не говорите мне про манию преследования -- убийственно здоров, без проблесков "гениальности").
С уважением,
Crisp Curly
_____
*Да, я был немного разочарован в Webster's Dictionary... Довольно-таки пошлое определение, я даже Вам не поверил, увы, Вы были правы... Обидно за англоязычных гуманитариев... Впрочем, если Вы не против, я Вам (как-нибудь) еще и другие перлы покажу (особенно в переводе на английский немецких философов...) Вот оно, племя, младое незнакомое... точнее: НЕ знакомое (ни с чем...) Правда, насчет "молодости" я сомневаюсь... Воистину: Америка -- страна контрастов. На одном краю - великая литература, а на другом - параноидальная одержимость измерениями IQ!
**Полагаю, что Вы не будете отпираться, что сами сие написали:

То есть, если вся рота хором спела, что стоять на краю пропасти, это -- трусливо, то так оно и есть?

Поэтому стоять на краю пропасти, это -- не трусливо, даже если с этим не согласен товарищ майор.

[Filin]

<...>Давайте попытаемся понять, что же хочет сказать наш общий оппонент. <...> После того, как мы придем к общему мнению (уверяю Вас, оно возможно) <...>

Прийти к общему мнению невозможно. Он хочет именно спровоцировать всех на перебранку, т.к. его собственную тему о Моцарте как о плагиаторе закрыли, а добьётся только того, что закроют и эту тему, если она превратится в ту.

[Simkin]

Господин Симкин! Давайте предположим: Вы правы. Моцарт - ничтожество.

Ничего подобного я никогда не утверждал, а всегда подчеркивал что Моцарт был квалифицированным композитором, примерно того же класса что Сальери.

Имеющий уши да слышит - послушал и решил: был, небыл.

Вот у Вас есть уши. Сколько Вы получили по тесту?

а уж про "музыковедов в штатском" я и вовсе умолчу.

Уважаемый г-н Crisp, эпитет "музыковеды в штатском" был использован для развития юмористической темы "Иосиф Виссарионович Моцарт", начатой в топике "Вольфганг Амадеус Плагиатор". Без музыковедов в штатском образ Иосифа Виссарионовича Моцарта был бы не полон.

Так вот, в каком-нибудь sense сформулируйте, пожалуйста, про великих музыкантов.

Если гениальность ученых измеряется количеством ссылок на их работы, то гениальность композиторов можно мерить их местом в репертуаре.

У меня есть книга "The American Symphony Orchestra", изданная в 1951 году. В период 1945-1950 Моцарт занимал 5% репертуара (он на 4-ом месте после Бетховена, Брамса и Чайковского). Сальери в репертуаре вообще нет, как нет и Чимарозы, которого Стендаль ставил вряд с Моцартом. Все это можно объяснить моделью типа модели случайно-цитирующих ученых, в которой ученые переписывают друг у друга ссылки. В случае оркестров у нас нет доказательства факта копирования в виде повторения чужих опечаток, как было в случае ученых котов. Тем не менее, логично предположить что оркетры копируют репертуар друг у друга. Эта модель может объяснить как композиторы одинакового качества могут отличаться по популярности на порядки величин. Ну, а то, что музыка Моцарта и Сальери одинакого качства, следует из результатов теста.