Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

[regards]

Дорогой lerit, мы опять по разные стороны баррикадстойки: о таких преподавателях можно только мечтать. Мне в этом отношении безумно повезло с 5 до 22 лет. Обиженные таким стилем люди сторицей компенсируются им стимулированными, простите за косноязычие.

[lerit]

Дорогой lerit, мы опять по разные стороны баррикадстойки: о таких преподавателях можно только мечтать. Мне в этом отношении безумно повезло с 5 до 22 лет. Обиженные таким стилем люди сторицей компенсируются им стимулированными, простите за косноязычие.

Я чтой-то не понял, о каких преподавателях речь: о "высокомерно-кастовых" или наоборот? Простите за вопрос.

[regards]

О высокомерно-кастовых, конечно, потому как у них заведомо есть высокая мера.

Прощаю за ответ .

[Albert Maksimov]

...с тем, что, пользуясь выражением самого Лосева можно назавать "мистической педерастией" (о Платоне).

Лосев? О Платоне? "Мистическая педерастия" ? ВАУ!
Это же надо такое...
И в каком труде,позвольте поинтересоваться ?
(пишите сразу,что ,мол,извините,выдумал...Вас простят...)

[Moroka]

о Платоне? В каком это труде?

Нате Вам.
Очерки античного символизма и мифологии. Разумеется, разговор легко начинается с Федона.
М.: Мысль, 1993
I V. УЧЕНИЕ ПЛАТОНА ОБ ИДЕЯХ В ЕГО СИСТЕМАТИЧЕСКОМ РАЗВИТИИ
с) ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
4.Продолжение:
b) античный символизм

Платонизм лишен опыта зачатия, опыта порождения (в буквальном смысле этого слова). Он хочет не порождать и не зачинать, но только созерцать готовое, что порождено и зачато неизвестно кем. И не интересуется он даже знать, кем и чем именно это порождено и зачато. Мужественность эйдоса и женственность материи288* суть для него лишь абстрактно устанавливаемые принципы, заимствуемые им путем планомерного анализа из того, что не есть ни то, ни другое.

Вот почему Платон проповедует свою мистическую педерастию.
[…]
Учение об идеях есть иерархийное восхождение от тела к чистому духу. След., любовь есть иерархия – от телесной педерастии к духовной педерастии. То, что есть педерастия в теле, в "идеях" является созерцанием (тоже бесплотным) нерожденного (идеи), т.е. созерцанием безличностного ("справедливость-в-себе", "знание-в-себе" и т.д.), как безличностна и телесная педерастия (тут действительно важна не личность, а прекрасное тело).

.
Страничку вот можете почитать.

PS Если кому-то эта ссылка представляется избыточной, прошу прощения, спрашивал Оlorulus. Не могу ему не ответить.
PPS К тому же, пусть Лосев сам себя защищает.

[Filin]

Мне кажется, если бы я следовал Вашим рекомендациям, я должен был бы выбросить 90% своих статей в мусорный ящик.

Разумеется, я не могу дать точных рекомендаций по распознаванию хороших работ. Но всё же!
1. Профессионализм. Для чего-то ведь нас, грешных, учат 4 года в училище, 5 в вузе, а некоторых ещё и 3 в аспирантуре?

И что же, Вас учили в консерватории насчёт Лосева, Ницше и пр.? Если да, то значит, это просто разница поколений. Меня вот нет, я должен был раскапывать всё сам, в т.ч. и форумчане меня наталкивали на какие-л. незнакомые мне труды. Но были ли те из них, которые я не дочитал до конца, на самом деле плохими или казались мне плохими, т.к. я просто этого не понимал, я не знаю до сих пор.

2. Опыт. Для того, кто много читал, затруднения также преодолимы. И если тема интересна, то даже сквозь чужую терминологию продраться к истине можно.

Но бывает, что тема интересна, но совсем неизвестна. Впрочем, с терминологическим словарём действительно можно прочесть всё, некоторые авторы сами к своим трудам даже словарики пишут.

Приметы халтуры: полное отсутствие цитат или цитирование из вторых-третьих рук, броские бездоказательные суждения (они обычно сверкают на самых видных местах, в заголовках, в началах глав и т.д.), отсутствие библиографии или ее скудость, и т.д.

Если появляется что-то новое в теоретическом музыкознании, то навряд ли этому можно привести доказательства. Доказательства в этом случае - сама музыка. Например, Яворский в принципе не мог опереться на других музыковедов при создании своей теории, он мог апеллировать только к музыкальной практике. Одновременно с ним к этой же самой практике апеллировали другие авторы, жившие в то же время и создавшие другие теории.
Отсутствие библиографии или её скудость вообще ни о чём не говорят. Если занимаешься современной музыкой, библиографии много и вообще не бывает, а иногда ты пишешь о каком-нибудь явлении (или конкретном музыканте) первым. Что же делать? Остаётся ссылаться только на тексты самого автора, использовать его письма к тебе же, или же анализировать произведения абстрактно - по партитуре.

3. Качество самого текста. Не все музыковеды - изысканные стилисты, но я настаиваю на том, что элементарные правила орфографии, синтаксиса и пунктуации соблюдаться должны. Фраза вроде "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" должна сразу насторожить.

Ну, насчёт последней фразы, конечно, это перебор, но я встречал людей, которые объявляли того же Яворского или того же Харлапа (список можно увеличить) псевдоучёными - единственно из-за трудночитабельности их трудов.

4. И всё-таки - оглавление! Случаи, когда скучное оглавление таит под собой интересную книгу, довольно редки.

Строго говоря, во всех структуралистских книгах более или менее скучные оглавления (хотя то, что я привёл, это крайность, конечно)

Чаще бывает, что завлекательное оглавление провоцирует на чтение журналистских банальностей.

Но-но! Не забывайтесь! У меня всё-таки 1200 журналистских статей.

Но всё-таки забота о читателе в виде точной рубрикации и метко подобранных заголовков говорит о ясности в голове пишущего, что само по себе уже похвально.

О горе мне!
Следовательно, мои статьи следует немедленно изъять, т.к.:
1) В них мало ссылок, а иногда и совсем нет, когда нужно писать структурно-аналитическую статью, или же ссылки только на пояснительные тексты авторов или их письма - когда это впервые; стало быть, мои статьи это халтура;
2) Я никогда не подбираю заголовков вообще, а просто нумерую разделы статей римскими цифрами - само собой, что ясности в голове у меня нет и о читателе я не забочусь;
3) Вдобавок (это, наверное, пережиток журналистики) я иногда даю художественные заглавия типа "Арнольд Шёнберг - певец непокорной мысли"; да ещё в этой статье подзаголовки-цитаты "В начале...", "Земной свой путь пройдя до половины" и т.д. - ясное дело, что это банальность.
Разве не так, по Вашей логике?

[Leonore]

Мне кажется, если бы я следовал Вашим рекомендациям, я должен был бы выбросить 90% своих статей в мусорный ящик.
И что же, Вас учили в консерватории насчёт Лосева, Ницше и пр.? Если да, то значит, это просто разница поколений.
...
Но-но! Не забывайтесь! У меня всё-таки 1200 журналистских статей.

О горе мне!
Следовательно, мои статьи следует немедленно изъять, т.к.:
1) В них мало ссылок, а иногда и совсем нет, когда нужно писать структурно-аналитическую статью, или же ссылки только на пояснительные тексты авторов или их письма - когда это впервые; стало быть, мои статьи это халтура;
2) Я никогда не подбираю заголовков вообще, а просто нумерую разделы статей римскими цифрами - само собой, что ясности в голове у меня нет и о читателе я не забочусь;
3) Вдобавок (это, наверное, пережиток журналистики) я иногда даю художественные заглавия типа "Арнольд Шёнберг - певец непокорной мысли"; да ещё в этой статье подзаголовки-цитаты "В начале...", "Земной свой путь пройдя до половины" и т.д. - ясное дело, что это банальность.
Разве не так, по Вашей логике?

Ради великих богов, Filin, не надо уж так сразу проецировать всё сказанное на себя!
Во-первых я историк и сужу прежде всего со своей колокольни.
Во-вторых, хоть и историк, но из школы Холопова, а это предполагает определенный склад и стиль изложения - нас так учили, и я считаю, что правильно учили. Чтобы были и сноски, и библиография, и рубрикация, и нумерация.
В-третьих, речь скорее о монографиях, чем о статьях. Углубившись в не очень хорошую или не слишком изящно написанную статью, Вы потеряете полчаса, ну, час - стоит ли оно разговоров? К тому же журналистика - это особая отрасль музыкознания, тут всякие броскости вполне уместны.
В-четвертых, мудрый Сервантес писал в "Дон-Кихоте" - no hay libro tan malo que no tenga algo bueno ("нет книги настолько скверной, чтобы в ней не было чего-то хорошего"). Цитирую по памяти, потому без страниц, уж извините.
В-пятых, я же не претендую на выработку универсальных критериев для априорной оценки музыковедческих работ, а указываю лишь на некоторые признаки, которые могут послужить руководством к отделению агнцев от козлищ, а зёрен от плевел.

Наконец, нас действительно учили хорошо. И Лосев был, и Платон (Ницше, правда, нет - времена стояли ещё советские, но, как только он появился в доступном виде, прочла). Всё это изучалось как в курсе музыкально-теоретических систем, так и в курсе, пардон, диамата-истмата: в устах Т.В.Чередниченко этот предмет превращался в нормальную историю философских учений с интересными дискуссиями на семинарах.

[crisp]

Дорогой Regards! Прежде чем Вы прочтете (или же не прочтете) этот мой ответ, я бы хотел, чтобы Вы ни в коем случае не воспринимали написанное ниже как попытку Вас обидеть. Так же точно, ни в коем случае не считайте, что я в чем-то на Вас обиделся и т.д. и т.п. Речь идет совсем о другом – о принципиальной разности в подходе к «должному», «правильному» и т.д. и т.п., точнее, в разном отношении к тому, что можно (а иногда и должно) требовать от человека. Кстати, не к одной философии (и уж, естественно, не персонально к лосевской философии) сказанное мною относится.
Впрочем, Вы прекрасно поймете о чем идет речь, и не будете видеть желание обидеть Вас в том, что я написал ниже (если захотите понять и принять – прошу заметить, я не употребляю глагол «сможете», речь идет о «захотеть», к сожалению, это бывает труднее, чем это обычно кажется). Именно поэтому я заканчиваю нудное предисловие и перехожу к «делу».


Итак, как я полагаю, Вы говорили вовсе не о Лосеве, когда адресовали мне следующие строки:

Если Вы или Ваш друг (мой друг [в оригинале - приятель] написавший диссертацию по Гегелю - Crisp) не испытали этого чувства, значит, вы оба не поняли чего-то принципиально важного в Лосеве и Гегеле, соответственно. Так что таки да : не переносит - значит не читал, то есть не понял каких-то важных вещей, перелистывание - не в счёт

Итак, дорогой Regards, Вы данном случае говорите только о том, что любое понимание требует самоотвержения, что понять за тебя не может никто, и что только две вещи человек совершает в полном одиночестве - понимает и умирает (Л.Шестов). Ну, вообще-то, это мне понятно. Не могу сказать, что это относится к числу прописных истин, но для меня это очевидно. Так что мне это понятно без каких-либо «вообще-то» - оно мне и в частностях понятно.
А если сформулировать немного по-другому? Например, так: если не поняли «принципиально важного», значит не стали этого понимать. Иначе говоря, не стали «впадать в мысль» (используем это выражение Мамардашвили) вместе с Гегелем (и Лосевым).
Уважаемый Regards, я полагаю, что Вы снова повторите сказанное Вами неоднократно:
основной причиной неприятия является непонимание. Нежелание приложить усилия для понимания. Или: недостаток сил (одаренности, например) и, в конечном счете, нелюбовь к истине.
Хм. Странную трактовку Любви вы предлагаете. Любовь, которая неотделима от Школы, Парты и Урока, ибо продолжая Ваш пост, мы находим буквально следующее:

Именно это чувство, а не "конспекты" для сдачи экзаменов, является стимулом для продирания сквозь неуклюжий язык и неотточенную систему понятий.

Еще раз повторю, странная у Вас Любовь.
Ну кто же здесь говорил о школярской зубрежке? Я? Morok’а? Вроде бы нет... Неужели Вы думаете, что стимулом для занятий чем-либо вообще может быть палка? Мы говорим с Вами о любви и нелюбви, а Вы мне толкуете что-то о конспектах!
Хм. Кстати, у Гегеля система понятий отточена очень остро, не сомневаюсь в том, что Вы это получше меня знаете, так что отнесем это к описательной («как бы чего не забыть!») избыточности Лосева. Кстати, тоже - грех невелик, да и не в Лосеве как таковом дело. А в чем?
Полагаю - в любви, а потому – вернемся к ней.

Так что тут совершенно неожиданно всплывает фраза Рихтера: "Вы что, не любите истину?"

Отвечу на это только одно: как она всплывает, так и должна уйти обратно в тот контекст, в котором она перестанет быть лозунгом и снова приобретет конкретный смысл. Правда, Рихтер, насколько я могу судить (не по этой одной цитате), понимает «Любовь (к истине)» сходным с Вами образом.
Еще раз цитирую Вас

Так что таки да : не переносит - значит не читал, то есть не понял каких-то важных вещей, перелистывание - не в счёт

Извините, но мне придется прибегнуть к нарочитому снижению и огрубить сказанное Вами. Представим диалог ученика и учителя:

- Вася! Ты любишь Достоевского?
- Не-а... Не люблю...
- А что ты читал для того, чтобы сказать «не люблю»?
-.В смысле... это... Достоевского?
- Да!
- ... это... ну,.. а вот: «Обломов»!*

Нетрудно заметить, что в данном случае «нечтение» Достоевского можно приравнять к недостаточному чтению – т.е. к такому, которое не даст составить ДОЛЖНОГО представления об этом авторе.
И всё же!
А что если я действительно не люблю Достоевского? Не люблю именно потому, что прочитал его и понял, что он мне не близок? Что, если самая нелюбовь возникла в процессе вчитывания в текст, и именно нелюбовь сменила первоначальную увлеченность автором? Мы же говорим о любви, а таковая НЕ может возникнуть по логике «потому что». Не понял каких-то важных вещей, потому и не понравилось? А может быть и как раз наоборот: понял, потому что не перелистывал, а читал очень внимательно, и понял не только «в авторе», но и «в себе»? Понял, что «не твое»?
Прошу заметить, что в данном случае эмпирического «меня» не существует (и не о своей любви-нелюбви я говорю). Речь идет о возможности нелюбви вообще.
И вот здесь, многоуважаемый (никакой иронии! хотя, конечно же, Вы и без моего почтительного уважения проживете) Regards, мы и приходим к основному пункту наших разногласий. Вы стоите на том, что для того, чтобы «не любить», «надо право иметь»! Ты сначала «должен», а потом уже... Это – не личностная, а (извините за марксистскую отрыжку) мировоззренческая позиция.

***

Гуманитариев часто обвиняют в том, что по самому ничтожному поводу они ссылаются на авторитеты, доходя до «самых начал», вот и получается, что в конечном счете упрешься в железный зад Аристотеля [(с) Мамардашвили]**. В известной степени упреки эти справедливы, однако же на другом конце маячит ни к чему не обязывающий кухонный разговор, заканчивающийся нередко кухонной же ссорой. Я бы очень не хотел этого, а потому (и только ради этого) укажу, что Ваша позиция в точности укладывается в модерный просвещенческий дискурс, который Лиотаром и был обрисован в «Постмодерном состоянии». Ваши рассуждения о должном усердии для «овладения» (а это самое овладение есть ценность абсолютная и непреходящая) есть не что иное, как «понять, чтобы полюбить». Можно и по-другому: «А куда ты денешься? Полюбишь, когда поближе узнаешь!» Естественно, что большевизм с его настойчивым стремлением насильно всех осчастливить был просто-напросто предельно вульгаризированной формой этого просвещенческого метанарратива. (Подчеркиваю, что просвещение здесь пишется не с большой буквы, и не связывается с локальной исторической эпохой).
Так и складывается та самая «культура экспертов», обусловившая кастовый характер этой самой культуры. Ты должен доказать свое право на суждение, а потом уже что-то там пытаться ... В идеале (коммунизм, «творящий народ, вернувшийся к себе» и т.д.) просветиться должны все. Но это – только в идеале. А пока мы ПЗРК приобретем, чтобы от «чумазых» оградиться. Ой, я как-то грубо это сказал... Может не надо так?
Впрочем, что я говорю, предоставлю слово Вам, Regards:

To Moroka: Бороться" с этой "уверенностью в собственной безошибочности" (имеется в виду уверенность «касты» - Crisp) элементарно просто: скажите что-нибудь нетривиальное, и уверенные в себе носители идеи кастовой неприкасаемости проникнутся к Вам невероятной любовью и признательностью. А пока не получается, воспринимайте эту самоуверенность как тест на вшивость запрос "свой-чужой?" со стороны нацеленного на Вас с территории, над которой Вы имели неосторожность пролететь без спросу, ПЗРК.

Да, тест на вшивость. Это Вы верно сказали. И как-то очень по-русски. Только одна ошибочка у Вас, Regards, вышла – выдали желаемое за действительное. Нужно сказать не что-нибудь «нетривиальное», а показать свою осведомленность во вполне конкретных явлениях культуры, почитающихся безусловно ценными и важными ДАННОЙ кастой. Уверяю Вас, Regards, самый выбор этих явлений очень произволен. Почему, кстати, Лосев? Почему не Бахтин? Почему Гегель? Почему не Кант? (Щопенгауэр, Гуссерль, Хайдеггер,.. а извините - Хайдеггер сейчас потихоньку тоже у нас в «силу входит»...)
Ну, где-то так.
Если из всего сказанного Вы заключили, что я хочу как-то усомниться в чистоте Вашей любви к Гегелю (Лосеву, Прусту и т.д. и т.п.) – «так и нет»! И в мыслях не было. Другое дело, что Вы руководствуетесь логикой касты: «Ты не любишь, потому что не знаешь, а не знаешь, потому что не можешь. А если можешь – докажи и полюби.» Нет, не вообще философию (литературу, музыку, живопись и т.д.) – конкретного автора. Ты просто не дорос».
И последнее. Не следует смешивать знание и любовь, что Вы настойчиво делаете, проводя очень вольные аналогии с математикой и естествознанием. Допускаю, что и там наличествуют отношения любви/нелюбви к конкретному автору, но это немного «не то».
Проверено тестами ("читал" или "перелистывал") может быть знание «материала», когда же мы говорим о «впадении» в мысль философа и со-впадении с его мыслью (извините за псевдо-хайдеггеровский стиль, столь популярный ныне у философствующих дам обоего пола)***, то здесь уже двойки, тройки, четверки и даже пятерки ставить нельзя. Равно как и говорить: «не любишь, потому что...».
PS
Именно поэтому я и не провожу никогда музыкальных викторин («угадаек») у музыковедов. Знаю: нарушаю... пренебрегаю... Но мне – наплевать, ибо если они вызубрят всего Малера только для того, чтобы я не поставил эту самую двойку, то я рискую получить массу людей, возненавидевших Малера. К счастью, у меня не происходит столкновения с агрессивным невежеством. Наверное, со студентами везет.
PPS
Правда, у исполнителей угадайки приходится проводить, единственно за тем, «чтоб понятие, хотя бы “конское”, имели» (Выражение одного студента, оправдывающего, кстати, практику проведения зачетов по знанию музыкального материала.)
___
* Диалог мною не выдуман. Он действительно имел место на факультете журналистики нашего университета (одного из старейших в России). Юношу, правда, не "Васей" звали.
** Прошу не рассматривать частое упоминание фамилии Мамардашвили как проявление «безоглядной любви к кумиру». Этого нет. Люблю, но не безоглядно.
***Уважаемые дамы! Прошу не рассматривать эту фразу как проявление гендерных предрассудков. Таковые у меня отсутствуют начисто.

[Filin]

Ради великих богов, Filin, не надо уж так сразу проецировать всё сказанное на себя!
Во-первых я историк и сужу прежде всего со своей колокольни.
Во-вторых, хоть и историк, но из школы Холопова, а это предполагает определенный склад и стиль изложения - нас так учили, и я считаю, что правильно учили. Чтобы были и сноски, и библиография, и рубрикация, и нумерация.
В-третьих, речь скорее о монографиях, чем о статьях. Углубившись в не очень хорошую или не слишком изящно написанную статью, Вы потеряете полчаса, ну, час - стоит ли оно разговоров? К тому же журналистика - это особая отрасль музыкознания, тут всякие броскости вполне уместны.
В-четвертых, мудрый Сервантес писал в "Дон-Кихоте" - no hay libro tan malo que no tenga algo bueno ("нет книги настолько скверной, чтобы в ней не было чего-то хорошего"). Цитирую по памяти, потому без страниц, уж извините.
В-пятых, я же не претендую на выработку универсальных критериев для априорной оценки музыковедческих работ, а указываю лишь на некоторые признаки, которые могут послужить руководством к отделению агнцев от козлищ, а зёрен от плевел.

Наконец, нас действительно учили хорошо. И Лосев был, и Платон (Ницше, правда, нет - времена стояли ещё советские, но, как только он появился в доступном виде, прочла). Всё это изучалось как в курсе музыкально-теоретических систем, так и в курсе, пардон, диамата-истмата: в устах Т.В.Чередниченко этот предмет превращался в нормальную историю философских учений с интересными дискуссиями на семинарах.

Вот именно это я и хотел сказать, то, что только для Вас и Вам подобных (по специальности, я имею в виду, не обижайтесь) это годится. Между статьями и монографиями в принципе очень мало разницы, разве что библиографии не даётся. У Вас в статьях тоже десятки ссылок. С другой стороны, у Холопова и Ценовой в монографии о Денисове тоже сплошные ссылки на письма авторам и его статьи и интервью, а анализ - весь "от себя", хотя это и монография. И, кроме этого, часто случалось, что я вначале прочитаю статью какого-нибудь автора (просто потому, что я ничего более крупного не достал), и потом, когда читаю книгу, впечатление не меняется. Насчёт школы - Вы, наверное, правы. Теоретически я, конечно, мог поставить заголовки, но нас учили писать для "умного" читателя, который сам поймёт, в чём дело, ведь в заголовках никогда всё равно не выразить смысла.
Но... если таковые правила годятся только для историков, зачем же навязывать их Morok'e?
PS. У меня тоже уроки философии в консерватории были очень интересными, вполне возможно, что эти имена и упоминались, но поначалу они мне были не особенно нужны, да и трудно было достать соответствующие книги, и я об этом забыл.

[Leonore]

Вот именно это я и хотел сказать, то, что только для Вас и Вам подобных (по специальности, я имею в виду, не обижайтесь) это годится. Между статьями и монографиями в принципе очень мало разницы, разве что библиографии не даётся. У Вас в статьях тоже десятки ссылок. С другой стороны, у Холопова и Ценовой в монографии о Денисове тоже сплошные ссылки на письма авторам и его статьи и интервью, а анализ - весь "от себя", хотя это и монография. И, кроме этого, часто случалось, что я вначале прочитаю статью какого-нибудь автора (просто потому, что я ничего более крупного не достал), и потом, когда читаю книгу, впечатление не меняется. Насчёт школы - Вы, наверное, правы. Теоретически я, конечно, мог поставить заголовки, но нас учили писать для "умного" читателя, который сам поймёт, в чём дело, ведь в заголовках никогда всё равно не выразить смысла.
Но... если таковые правила годятся только для историков, зачем же навязывать их Morok'e?
PS. У меня тоже уроки философии в консерватории были очень интересными, вполне возможно, что эти имена и упоминались, но поначалу они мне были не особенно нужны, да и трудно было достать соответствующие книги, и я об этом забыл.

Ну вот, началось!
"Для Вас и Вам подобных"... Видите ли, сама конструкция этой фразы в стилистике современного дискурса несёт неизбежный оттенок пренебрежительности или презрения.
Скажите честно, я это действительно заслужила?
Поучать Вас и тем более что-то навязывать г-же Мороке (навяжешь ей, как же!) я вовсе не собиралась. Вы задали вопрос - я попыталась ответить. Потом внесла какие-то уточнения. Вы считаете мой опыт не подходящим для своего случая - ну, и ради бога. Видимо, я пишу не для "умного" читателя. В таком случае не очень понимаю, зачем Вам вообще мои тексты. Наверное, впредь будет лучше без них.