Рославец и Шостакович as sequel to prequel

[Jonah]

Николай, я жду


prequel

http://www.forumklassika.ru/showthre...044#post427044

[DJ Хруст]

...
Кстати, мне очень симпатичен ранний Шостакович: Афоризмы, Нос, Первая соната, например. Другое дело, что симфонии или op. 87 для меня находятся за той гранью, о которой я говорил и мне не очень интересны.



Более того, я считаю Шостаковича и Прокофьева - последними советскими композиторами мирового уровня: на мой взгляд, ни Шнитке, ни Губайдулина, ни Денисов, ни даже мой любимый князь Волконский не дотягивали до него в силу, как уже было сказано объективных причин (в первую очередь - изоляции). Но понимаю то, что имел в виду Булез, хотя
и не всегда разделяю его точку зрения на всё и вся.




Следующую часть сообщения придётся разместить во вновь созданной теме про "музыкальное".

[Jonah]

Кстати, мне очень симпатичен ранний Шостакович: Афоризмы, Нос, Первая соната, например. Другое дело, что симфонии или op. 87 для меня находятся за той гранью, о которой я говорил и мне не очень интересны.

Раньше мне нравился весь Шостакович, сейчас могу слушать только раннего - выборочно, но, боюсь, и это вопрос времени.

Более того, я считаю Шостаковича и Прокофьева - последними советскими композиторами мирового уровня на мой взгляд,

Я немного старше Вас и даже был пионером, и отчетливо помню советкие реалии, однако ни Шостакович, ни Прокофьев, ни Шнитке, ни Денисов, ни Губайдулина никогда не казались мне советскими композиторами. так же как Пастернак, Мандельштам, Бродский и Довлатов никогда не были советскими писателями, а Тарковский не был советским режиссером.

ни Шнитке, ни Губайдулина, ни Денисов, ни даже мой любимый князь Волконский не дотягивали до него в силу, как уже было сказано объективных причин (в первую очередь - изоляции).

Ваша теория изоляции (не совсем Ваша, я полагаю) несостоятельна по нескольким причинам:
1) политическая изоляция одного государства от других не играет качественной роли для культуры одного из этих государств. В искусстве нет прогресса и эволюционного процесса в том смысле, в каком он есть в науке и технике.
2) нельзя оправдывать свой эстетический выбор путем отрицания предыдущих поколений, нельзя подгонять историческую ретроспективу под собственные манифесты. Помните, у Вас сейчас не больше выбора, чем было у них в их 25. Вы в таких же условиях, а именно, Вы молоды и всегда неправы или всегда правы (по усмотрению).
3) исторически (раз так хочется) тот ресурс "упущенного", на который Вы ссылаетесь, уже был исчерпан поколением Денисова и Тарнопольского, Вам нужны новые импульсы. Вместо того, чтобы начинать с чистого листа, как заявляете Вы в своих "25 предложениях", Вы встаете в очередь догоняющих.

Но понимаю то, что имел в виду Булез, хотя
и не всегда разделяю его точку зрения на всё и вся.

И я понимаю, что имел ввиду Булез, и вполне допускаю такой взгляд на музыку.
Однако я также понимаю Шнитке, который сказал (цитирую по памяти): "Все тончайшие звуковые нюансы, о которых говорит Булез, меня просто не интересуют. Они мне не интересны". Эти слова сказаны зрелым человеком, находящимся, очевидно, в здравом уме, который большую часть жизни занимался музыкой. Они заслуживают внимания.
Я не вижу в этих высказываниях причины, по которым я должен признать одного из них несостоявшимся композитором.


Масштаб в творчестве отдельного автора заключается не в монументализме и полотнах (вообще, не ссылайтесь на чужую терминологию, эти обратные ходы затягивают), а в способности в частном показать универсальное. Этой способностью Шостакович обладал в гораздо большей степени, чем Рославец, и отношение к "пластике звука" здесь не играет никакой роли.
Если брать аналогию Шостакович был сублимацией коллективного сознания, как был Платонов в литературе.

У Мессиана, например, эта способность была, а у Булеза никогда не было. У Айвза и Ксенакиса была, у Лигети была, и у Денисова и у Шнитке эта черта безусловно присутствовала.

В целом, я не разбираюсь в мировых уровнях композиторов и композиторских школ. Однако я не могу поянть, почему Шнитке ниже уровнем, чем Щостакович. Это прямой вопрос Вам, объясните мне - почему?

[DJ Хруст]

На такое надо отвечать по принципу "всем сестрам по серьгам", а, извините, не очень охота.




Я немного старше Вас и даже был пионером, и отчетливо помню советкие реалии, однако ни Шостакович, ни Прокофьев, ни Шнитке, ни Денисов, ни Губайдулина никогда не казались мне советскими композиторами. так же как Пастернак, Мандельштам, Бродский и Довлатов никогда не были советскими писателями, а Тарковский не был советским режиссером.


Что советское, что антисоветское, для меня нет разницы. Насчёт Бродского и Мандельштама воздержусь, но Денисова и Тарковского считаю советскими художниками. При том, что обоих люблю (до известной степени). Ну а каими же ещё? - английскими что ли? Об этом говорилось и в 26 (а не пяти ) предложениях и много где ещё.




Ваша теория изоляции (не совсем Ваша, я полагаю)

- конечно, не моя, она слишком очевидна, чтобы додумались до неё так поздно -

несостоятельна по нескольким причинам:
1) политическая изоляция одного государства от других не играет качественной роли для культуры одного из этих государств. В искусстве нет прогресса и эволюционного процесса в том смысле, в каком он есть в науке и технике.

Плевал я на прогресс. Но так или иначе, язык культуры разнообразным образом растёт и изменяется. Хорошо бы, чтобы он при этом сохранял целостность и самоадекватность, богатство, невозможное без обмена, как невозможна нармальная жизнь организма без должного сообщения с внешним миром. Уж не знаю, прогресс ли это но уж тогда - хотя бы не однозначный регресс.


2) нельзя оправдывать свой эстетический выбор путем отрицания предыдущих поколений (все обычно так и делают), нельзя подгонять историческую ретроспективу под собственные манифесты. Помните, у Вас сейчас не больше выбора (у меня вообще нет выбора, я лишь делаю, что должно), чем было у них в их 25. Вы в таких же условиях, а именно, Вы молоды и всегда неправы или всегда правы (по усмотрению).
3) исторически (раз так хочется) тот ресурс "упущенного", на который Вы ссылаетесь, уже был исчерпан поколением Денисова и Тарнопольского, Вам нужны новые импульсы. Вместо того, чтобы начинать с чистого листа, как заявляете Вы в своих "25 предложениях", Вы встаете в очередь догоняющих.

Речь идёт о временах, к которым такие котегории применимы. Иначе, следуя Вашей логике, надо при измерении площади квартир отказаться от линейной геометрии, уже "исчерпанной" Евклидом. Да и сейчас это во многом пока осталось актуальным.

Кстати, Вы же сказали, что нельзя оправдывать выбор отрицанием поколений - вот я, по-Вашему и не отрицаю поколение Денисова и Тарнопольского.

P. S. Владимир Григорьевич очень любит произведения Шостаковича. )



Я не вижу в этих высказываниях причины, по которым я должен признать одного из них несостоявшимся композитором.

Я и не говорил, что кто-то не состоялся.



Масштаб в творчестве отдельного автора заключается ...
в способности в частном показать универсальное. Этой способностью Шостакович обладал в гораздо большей степени, чем Рославец, и отношение к "пластике звука" здесь не играет никакой роли.
Если брать аналогию Шостакович был сублимацией коллективного сознания, как был Платонов в литературе.

У Мессиана, например, эта способность была, а у Булеза никогда не было. У Айвза и Ксенакиса была, у Лигети была, и у Денисова и у Шнитке эта черта безусловно присутствовала.

Это Ваша личная точка зрения, мы все на неё имеем право. Мне по боку всё "универсальное". В преломлении света в капле воды для меня больше унивёрсума, чем во всех "универсальностях". Когда я слушаю Булеза и смотрю на его партитуры, то воочию вижу, что "в основе природы - принцип серии". Во всякорм случае, его музыка в данный момент её постижения меня вс этом убеждает.



См. тж сюда.
Обе точки зрения ясны, давайте закончим. А то и так уже много частностей. Хотите, ответте на моё сообщение, чтобы мой "выстрел" не был "предательски последним".

[ne-mov]

Рославец Концерт для скрипки с оркестром №1
1 часть



2 часть



3 часть



Гринденко, Холлигер

[DJ Хруст]

Спасибо! Вот такое направление дискуссии мне нравится.

Ну что ж, тогда -



Первая (одночастная) камерная симфония (завершена Раскатовым, ансамбль солистов БСО):

http://cache.pando.com/soapservices/...B47A715407C391




Пятая соната -

http://cache.pando.com/soapservices/...3C65D210D6094E



Пять прелюдий -

http://cache.pando.com/soapservices/...B80134B9B0DD1F




Всё FLAC





P. S. Ну вот, заметил, что в предыдущем сообщении "ответьте" написал без мягкого знака, а "категории" - через о. Но исправить уже нельзя за давностью. Вот, что иногда бывает, когда ввязываешься в дискуссию на по полной программе :)

P. P. S. Иона, надеюсь, Вы не сердитесь на моё "неохота". Просто любой такой спор, к сожалению, вырождается в выяснение частностей, всё менее и менее имеющих отношение к теме.

[Heintz]

Рославец Концерт для скрипки с оркестром №1
1 часть



2 часть



3 часть



Гринденко, Холлигер

Вот спасибо!

[Jonah]

P. P. S. Иона, надеюсь, Вы не сердитесь на моё "неохота". Просто любой такой спор, к сожалению, вырождается в выяснение частностей, всё менее и менее имеющих отношение к теме.

балтийцы не обижаются - балтийцы мстят


I'll be back (счас очень занят: малибу в огне...)

[Лука Др. Тепес]

Jonah, браво!

[DJ Хруст]

Камерная симфония — обновление!