Арнольд Шёнберг. Великий?

[yohji_nap]

Если меня не интересует творчество Брамса или Лахенмана (ну предположим такое ), то с какой стати мне соваться (извините за грубость) в тему об этом ? Сказать, что это меня не интересует? Что я то-сё "не люблю" ?

Да, это и вправду загадка. Я ни разу, кажется, не видел, чтобы композитор-"авангардист" (пардон!) лез в темы про, т.с., "классическую" классическую музыку и рассказывал там людям, какой кошмар они слушают, и как это всё.. ну, не знаю, устарело, к примеру. А примеров обратного - т.е. ненавистников "авангарда" (пардон!), создающих темы типа "кому это надо?" или пишущих про "это не музыка" - навалом.

Впрочем, вот Ёпрст в данной теме, на мой взгляд, высказался (в первом сообщении, по кр. мере) вполне корректно. (голосом Иа-Иа) "Не то, что некоторые.."

[lerit]

P.S. Лично мне Стравинский глубоко чужд. Я никогда его не слушаю просто так, ради удовольствия, только по делу. Но это не умаляет его значения в моих глазах. Одно дело - не любить, другое - отрицать очевидное.
P.P.S. Шёнберга это тоже касается.

Я на такие подвиги, честно говоря, не способен. По делу слушаю академконцерты, экзамены, конкурсы.. А вот ради удовольствия... слушаю только то, что доставляет удовольствие.

[ne-mov]

Помилуйте, в теме содержится вопрос. Поэтому она открыта как для поклонников Шенберга, так и для придерживающихся иной точки зрения.
Вот если бы тему заявить так: "Почему я считаю Шёнберга великим композитором?"

Загляните в первых два поста этой темы. Она была заявлена вполне конструктивно, и не вина её автора, что всё было сведено в основном к банальной вкусовщине и бестолковой говорильне с главной целью - "себя показать".

[lerit]

Загляните в первых два поста этой темы. Она была заявлена вполне конструктивно, и не вина её автора, что всё было сведено в основном к банальной вкусовщине и бестолковой говорильне с главной целью - "себя показать".

Заглянул. Вопрос к теме остался. Она неверно заявлена.

[Лука Др. Тепес]

Не-е. Чур я буду слушать Ксенакиса, Шёнберга и Rolling Stones.

Вот это разговор!

[Лука Др. Тепес]

Здесь не суд, чтобы что-то кому-то доказывать. Это вопрос интереса к определённому стилю, направлению,композитору наконец.
Если меня не интересует творчество Брамса или Лахенмана (ну предположим такое ), то с какой стати мне соваться (извините за грубость) в тему об этом ? Сказать, что это меня не интересует? Что я то-сё "не люблю" ?
И всего-то?
Достойно кухонного разговора или сплетни старых тётушек...

На самом деле проблема действительно в формулировании темы. Смотрите:
С одной стороны

на мой взгляд, заслуга Шёнберга, что называется, "только" в создании 12-тоновой техники. На Штокхаузена и вообще муз. мысль 20-го века, насколько я понимаю, больше повлиял Веберн (у Шёнберга ведь нет ничего даже отдалённо напоминающего Op. 27 и Op. 28, да?); Кейджа Шёнберг вдохновлял скорее как образец того, что такое композитор, чем в плане техники.

С другой стороны:

А музыка Шёнберга у меня восторгов никогда не вызывала; мне всегда казалось, что он слишком сильно связан с немецкой традицией того времени, а я не питаю никаких чувств к музыке Брамса, Малера, и пр.

Надо было оставить только первое направление, и тогда получился бы нормальный деловой разговор со специалистами по данной технике, стилю и проч. А так, конечно...

[Михаил Навин]

Я пока увы не слышал ни единого аргументированного ответа. Я вот, хоть и увы совсем не знаток, смог бы разъяснить человеку, немного знакомоу с историей и теорией музыки, в чем конкретно заслуги Бетховена, Вагнера или м.б. Лигети (хотя тут чуть сложнее). Люди, знающие лучше ответили - почитайте то-то,посмотрите те-то ноты, полушайте то-то. До Бетховена это использовал тот-то и тот-то... и т.д. Конечно нельзя требовать объективного ответа (я не готовлюсь в музыковеды, а те кто уже - им тоже нужна субъективность) - куда интереснее частное мнение, но аргументированное!!
А тут - спор на уровне "Берг музыкант!"
"Нет, музыкант Веберн"...
Что до моемго субъективного мнения, то Шенберг явно великий композитор XX века. Но вот не слашал я у него произведения, вроде 9-й симфонии XX века (Бетховена... Малера - может быть)))

Итак, что стоит послушать (кроме Пьеро - это конечно прекрасная вещь, хотя бы по тембрам), чтобы оценить величие таланта Ш.?

Кстати, любопытно - что я бы не назвал ни одного "центрального" произведения Стравинского. Все они по-моему больше похожи на шаги куда-то... Самое цельное, пожалуй - это все-таки "Симфония псалмов" (впрочем, конец мне не очень). Из раннего - "Петрушка" и "Весна священна". Для ф-но больше всего - серенада. Но если в случае со Стравинским это и понятно, то вот для Шенберга с его немецкостью...

[DJ Хруст]

Что до моемго субъективного мнения, то Шенберг явно великий композитор XX века. Но вот не слашал я у него произведения, вроде 9-й симфонии XX века (Бетховена... Малера - может быть))) (выделение - Н. Х.)

...

Кстати, любопытно - что я бы не назвал ни одного "центрального" произведения Стравинского. Все они по-моему больше похожи на шаги куда-то... Самое цельное, пожалуй - это все-таки "Симфония псалмов" (впрочем, конец мне не очень). Из раннего - "Петрушка" и "Весна священна". Для ф-но больше всего - серенада. Но если в случае со Стравинским это и понятно, то вот для Шенберга с его немецкостью...

Во многом это объясняется тем, что ведущим типом ансамбля в XX веке стал ансамбль солистов. Оркестр перестал быть "самым главным", "самым грандиозным", он стал лишь "одним из" составов. Более того, оркестровый жанр стал для новой музыки просто чем-то более консервативным, отчасти вторичным, потому что в оркестре всё более "машинизировано": в нём важнее дисциплина, в ансамбле наиболее важен энтузиазм и многосторонний талант каждого музыканта. В ансамбле с каждым его участником можно посидеть, поработать (как Моцарт работал с солистом во время создания валторнового концерта; но в XX веке это становится особенно важно), написать партию, исходя из возможностей музыканта.

В оркестре это невозможно, да и заинтересованность музыкантов меньше. Второй кларнетист не будет учить несколько часов плавный переход от одного звука к другому через мультифонику, он сядет и прочитает с листа.

Вспомните, Шёнберг провёл много десятков репетиций перед премьерой Лунного Пьеро. Мог ли он позволить себе такое с оркестром? Нет.



Получается, что оркестр обладает меньшими возможностями. Оркестровая музыка перестаёт быть тем жанром, в котором совершаются открытия и грандиозные прорывы. Она приобретает характер "проверки на устойчивость", способности композитора ходить с гирями на ногах, а не лететь на крыльях.






Поэтому вряд ли в XX веке стоит искать "9 симфонию", также как вряд ли стоит её искать в XVIII, в XVII, в XVI, в XV веках (то есть, конечно, можно попытаться "натянуть" эту роль на какую-нибудь музыку прошлых эпох, но это далеко не будет так удачно, как собств. 9-я симфония) - у каждой эпохи свои достижения.

Зато стоит искать Лунного Пьеро, Историю Солдата, Молоток без Мастера, Перекрёстную Игру, и т. д..

[Leonore]

Итак, что стоит послушать (кроме Пьеро - это конечно прекрасная вещь, хотя бы по тембрам), чтобы оценить величие таланта Ш.?

Из раннего - "Просветленную ночь" и "Песни Гурре" (да, очень немецкая и очень романтическая музыка, но очень красивая!).
Обязательно - Второй квартет.
На мой взгляд, "Девятая симфония" Шёнберга - это "Моисей и Аарон".
Остальное - коли будет желание...

[барух]

Я пока увы не слышал ни единого аргументированного ответа. Я вот, хоть и увы совсем не знаток, смог бы разъяснить человеку, немного знакомому с историей и теорией музыки, в чем конкретно заслуги Бетховена, Вагнера или м.б. Лигети

Извините, но я этого не понял. Заслуги композитора только в том, что он создает высокое искусство и т. п., а "новаторство" - это совсем другая история.
Мне жаль Вашего собеседника, если Вы вооружите его для прослушивания 9-ой сведениями о том, что ее величие - в использовании хора или что-то в этом роде.
Мне вспоминается один музыковед, полагавший, что ценность Моцарта в том, что он где-то использовал пресловутый "тристан-аккорд".