Можно ли научиться играть на скрипке?

[murom]

Что куда проскакивает, позвольте спросить? Вы что, вибрацию играете методом глиссандо, туда-сюда? Или, может, на альте так вибрируют, потому что гриф большой… Открою вам страшную тайну – мой палей на вибрации "отмечается" тем, что вообще не сдвигается с чистой ноты, и чем выше мастерство скрипача, тем меньше шатаются его кисть и локоть и тем меньше его палец катается по струне. Как это делается, - спросите у Фишера, может, он про это написал.

Хоть палец и перекатывается с места на место, а не скользит, все равно это называется глиссандо от одной ноты к другой. И при этом глиссандо естественно, что скрипач проскакивает чистую ноту, если она у него в серединке, как Вы говорите. А вот это замечание, что ваш палец вообще не двигается с чистой ноты - это просто шедевр логики. Я говорю про логику, а не ваше умение вибрировать. Я представляю, как Ваш палец перекатывается с места на место, и даже не важно уже, где у Вас находится чиста нота, а где завышенно-заниженная. Но определить это движение, как то, что палец просто стоит на месте - это шедевр логики. Лалафа, не смешите людей, а прислушайтесь к тому, что вы делаете на скрипке.

[kriksik]

Наш ответ Чемберлену Murom'у.
Вот скан из одной из лучших методических книг, издававшихся в СССР


Что же мы в ней видим? Интересуют нас последний абзац на 141 странице и первый на 142.

[kriksik]

Перевожу:
Вибрация на скрипке образуется вследствие колебания пальца, который прижимает струну. Нажимая на струну то выше, то ниже своего основного положения, палец равномерно перемещается и вызывает периодическое повышение и понижение звука. Колебания высоты вибрирующего звука наш слух не чувствует и мы воспринимаем его как звук одной высоты, а именно, высоты среднего тона между отклонением вверх и вниз. Чистую интонацию при вибрации слышно лишь тогда, когда повышение и понижениея звука не выходят за пределы зоны данной высоты, т.е. если они не больше примерно 1/4 тона. В ссреднем амплитуда скрипичной вибрации колеблется между 30 и 50 центами. Изменение высоты вибрирующего звука в рамках его зоны воспринимается как новая краска, как другой тембр звучания.

[murom]

Наш ответ Чемберлену Murom'у.
Вот скан из одной из лучших методических книг, издававшихся в СССР

Что же мы в ней видим? Интересуют нас последний абзац на 141 странице и первый на 142.

Естественно, что я знаком с этой книгой и со многими другими. И до недавнего времени (до выхода статьи в Страде в 2002 году) тоже так же думал. Но я так думал не потому что уж слишком задумывался, а потому что так многие говорили. Но после статьи Фишера я задумался серьезно и сделал определенные проверки и на свой слух, и почитав другую литературу. Из всей Фишеровской теории по вибрато я признал только это, а отверг ритм, как абсолютно не состоятельный.
Я еще читал где-то примерно следующее (по памяти): "При вибрато скрипач иногда завышает верхнюю границу ноты и чистая нота находится как бы в серединке. А так как мы всегда чистоту ноты воспринимаем только по верхнему звуку, то это завышение воспринимаем как художественный прием исполнителя."
Меня даже не волнует, кто как играет: держит чистый тон в серединке или на верхней границе, - это все художественные приемы. Меня в данном вопросе волнует именно: что же мы реально слышим, верхний тон или некую серединку. Все таки мы слышим именно верхний тон как самый яркий, нижний тон намного слабее и совсем не определяемся с серединкой.
Некоторые музыканты в своих книгах пишут (повтряя идеи Стеценко), что музыкант слышит как бы середину двух крайних интонаций. На мой взгляд - это надуманно и не имеет под собой никакого психоакустического объяснения.
Чтобы решить этот вопрос более точно, я проводил эксперименты именно с теми нотами, которые имеют резонанс с открытыми струнами и звучат при чистом исполнении очень ярко. Результаты этих экспериментов подтверждают мысль Фишера, что наш слух четко улавливает верхний пик вибрато. И меня совершенно в данном вопросе не волнует кк вибриует рука. Меня волнует. как улавлиает интонацию наше ухо и что мы слышим в конечном итоге. А вот почему одни скрипачи держат чистый тон в серединке, а другие на верхнем пике - тем более не волнует - это их личное дело.
Но если я не хочу обострять интонацию завышением, то и вибрировать не буду выше чистой ноты. Это, как я уже говорил раньше в переводе слов Фишера, не относится к нотам с диезами.

Много лет назад я изучал книгу Мостраса "Интонация на скрипке". сейчас этой книги у меня нет и я не могу цитировать. Идея там была такова, что Мострас приводил анализ исполнения одного и того же произведения разными скрипачами и указывал точно в герцах каждую сыгранную ими ноту. Одинаковых нот почти не было. Кто-то играл выше, кто-то ниже, интервалы были шире или уже. Вот только одного Мострас кажется не сказал (или я забыл?): по какому принципу он определял эти герцы, если все скрипачи вибрировали: по наивысшей точке или по серединке. Даже если он определял по одному принципу, серединке, - разница в интонации у разных скрипачей нам ничего не говорит. Например, один скрипач прислушивается к интонации и ставит чистую ноту в верхнее крайнее положение, другой ставит ее в среднее положение. При анализе возникает разница: первый скрипач играет ниже, а второй выше.
Как видите, Криксик, всё не так просто, как кажется на первый взгляд. И цитаты из разных книг нам ничего не говорят. Не будем же мы класть на весы книги и таким образом определят правоту одного или другого мнения.

Я думаю, что если на этом форуме мы продолжим спор с двух позиций и каждый будет аргументированно доказывать свою противоположную точку зрения от другого , то может быть мы и придем к правильному объяснению этого феномена. Заметьте, я не учу ни вибрировать, ни слушать: я хочу только объяснить этот феномен.

___________

А может быть вся загвоздка именно в том, что мы все слушаем по-разному и слышим разное? Если я, например, четко слышу интонацию верхнего звука, а другой только общую зону вибрации воспринимает как одну ноту, то и разговор у нас будет вестись именно с позиции индивидуального слышания.

[inna]

не люблю длинных теоретизаций, а на практике большинство учеников и студентов играют выше аккомпанемента. Видимо, из-за того, что их учили ноту ставить посередине, а вибрато идет в обе стороны. Ухо же (хорошо настроенное) слышит все же верх - согласна с Муромом.

[kriksik]

Естественно, что я знаком с этой книгой и со многими другими. И до недавнего времени (до выхода статьи в Страде в 2002 году) тоже так же думал. Но я так думал не потому что уж слишком задумывался, а потому что так многие говорили. Но после статьи Фишера я задумался серьезно и сделал определенные проверки и на свой слух, и почитав другую литературу. Из всей Фишеровской теории по вибрато я признал только это, а отверг ритм, как абсолютно не состоятельный.
Я еще читал где-то примерно следующее (по памяти): "При вибрато скрипач иногда завышает верхнюю границу ноты и чистая нота находится как бы в серединке. А так как мы всегда чистоту ноты воспринимаем только по верхнему звуку, то это завышение воспринимаем как художественный прием исполнителя."
Меня даже не волнует, кто как играет: держит чистый тон в серединке или на верхней границе, - это все художественные приемы. Меня в данном вопросе волнует именно: что же мы реально слышим, верхний тон или некую серединку. Все таки мы слышим именно верхний тон как самый яркий, нижний тон намного слабее и совсем не определяемся с серединкой.
Некоторые музыканты в своих книгах пишут (повтряя идеи Стеценко), что музыкант слышит как бы середину двух крайних интонаций. На мой взгляд - это надуманно и не имеет под собой никакого психоакустического объяснения.
Чтобы решить этот вопрос более точно, я проводил эксперименты именно с теми нотами, которые имеют резонанс с открытыми струнами и звучат при чистом исполнении очень ярко. Результаты этих экспериментов подтверждают мысль Фишера, что наш слух четко улавливает верхний пик вибрато. И меня совершенно в данном вопросе не волнует кк вибриует рука. Меня волнует. как улавлиает интонацию наше ухо и что мы слышим в конечном итоге. А вот почему одни скрипачи держат чистый тон в серединке, а другие на верхнем пике - тем более не волнует - это их личное дело.
Но если я не хочу обострять интонацию завышением, то и вибрировать не буду выше чистой ноты. Это, как я уже говорил раньше в переводе слов Фишера, не относится к нотам с диезами.

У меня есть другое объяснение. Все мы знаем, что если зажать на правой педали какую-то клавишу на рояле и и нажать каую-то из ее линейки обертонов выше, то эта клавиша тоже зазвучит. На скрипке происходит то же самое. Чистая нота ярче резонирует. Настройте чисто скрипку. Поставьте любой палец на любую струну на интонационно чистую ноту и проведите смычок. Снимите смычок так, чтобы не передавить струну и нота звучала дальше после съема смычка со струны. Потом эту же ноту чуток завысить или занизьте. Проведите точно так же смычком. Во-первых нота будет более тусклой ,ибо не отвечают обертоны, корпус скрипки меньше вибрирует этой ноте в ответ. Во-вторых-нота раньше угаснет.
Есть у меня коллега-концертмейстер оркестра(потрясающий скрипач). Играет очень чисто интонационно ,притом он не абсолютник. Т.е. если он достанет скрипку из футляра и проведет какую-то ноту в , допустим, 7 позиции он не будет знать что это за нота, но поставит ее чисто. Я спросил его как он не слыша нот, тем не менее ставит ноту чисто? Ответ: скрипка отвечает на эту ноту ,а на по-милиметра в сторону она не отвечает и звучит тускло.
Поэтому, вполне естественно, что чистая нота находтится в середине амплитуды, то она и слышна лучше всего т.к. она лучше всего резонирует, имеет обертоны. кроме того представим себе ,что чистая нота это 2, нижняя часть амплитуды 1 ,а вехняя 3. Вибрация начинается или 232123212321 или 212321232123. Чистая нота просто будет чаще звучать.

[kriksik]

не люблю длинных теоретизаций, а на практике большинство учеников и студентов играют выше аккомпанемента. Видимо, из-за того, что их учили ноту ставить посередине, а вибрато идет в обе стороны. Ухо же (хорошо настроенное) слышит все же верх - согласна с Муромом.

В книге Стеценко про это тоже написано. Сканировать не буду ,просто кратко перескажу. В процессе вибрирования палец на струне стоит не строго перпендикулярно, а по диагонали. В связи с этим колебания вверх(чисто физиологически) происходят легче и поэтому повышается интонация. Одним словом -недостаток техники.

[inna]

У меня есть другое объяснение. Все мы знаем, что если зажать на правой педали какую-то клавишу на рояле и и нажать каую-то из ее линейки обертонов выше, то эта клавиша тоже зазвучит. На скрипке происходит то же самое. Чистая нота ярче резонирует. Настройте чисто скрипку. Поставьте любой палец на любую струну на интонационно чистую ноту и проведите смычок. Снимите смычок так, чтобы не передавить струну и нота звучала дальше после съема смычка со струны. Потом эту же ноту чуток завысить или занизьте. Проведите точно так же смычком. Во-первых нота будет более тусклой ,ибо не отвечают обертоны, корпус скрипки меньше вибрирует этой ноте в ответ. Во-вторых-нота раньше угаснет.
Есть у меня коллега-концертмейстер оркестра(потрясающий скрипач). Играет очень чисто интонационно ,притом он не абсолютник. Т.е. если он достанет скрипку из футляра и проведет какую-то ноту в , допустим, 7 позиции он не будет знать что это за нота, но поставит ее чисто. Я спросил его как он не слыша нот, тем не менее ставит ноту чисто? Ответ: скрипка отвечает на эту ноту ,а на по-милиметра в сторону она не отвечает и звучит тускло.
Поэтому, вполне естественно, что чистая нота находтится в середине амплитуды, то она и слышна лучше всего т.к. она лучше всего резонирует, имеет обертоны. кроме того представим себе ,что чистая нота это 2, нижняя часть амплитуды 1 ,а вехняя 3. Вибрация начинается или 232123212321 или 212321232123. Чистая нота просто будет чаще звучать.

Вопрос - относительно чего чисто? относительно своего инструмента? А если играешь в квартете-дуэте, то каждый будет строить под свой инструмент?

Тут фокус в том, что есть несколько так называемых "ширути" - зон чистого звука, и каждый будет чист относительно другой гармонической "подстилки". Скрипачи мыслят линейно - это и мешает понять истину.

http://all-2music.com/music_physic.html

[kriksik]

Вопрос - относительно чего чисто? относительно своего инструмента? А если играешь в квартете-дуэте, то каждый будет строить под свой инструмент?

Тут фокус в том, что есть несколько так называемых "ширути" - зон чистого звука, и каждый будет чист относительно другой гармонической "подстилки". Скрипачи мыслят линейно - это и мешает понять истину.

http://all-2music.com/music_physic.html

Цитата

Чистую интонацию...когда повышение и понижениея звука не выходят за пределы зоны данной высоты, т.е. если они не больше примерно 1/4 тона. В ссреднем амплитуда скрипичной вибрации колеблется между 30 и 50 центами. Изменение высоты вибрирующего звука в рамках его зоны воспринимается как новая краска, как другой тембр звучания.

[murom]

У меня есть другое объяснение. Все мы знаем, что если зажать на правой педали какую-то клавишу на рояле и ...

Криксик, Вы даже предствить себе не можете, сколько разных экспериментов за свою жизнь я сделал. И не только тот, что вы описали, но и сотню других.

Ответ: скрипка отвечает на эту ноту ,а на по-милиметра в сторону она не отвечает и звучит тускло.

Я так учу слушать своих учеников и сам слышу, хотя и абсолютник.

Поэтому, вполне естественно, что чистая нота находтится в середине амплитуды, то она и слышна лучше всего т.к. она лучше всего резонирует, имеет обертоны.

Естественно, что чистая нота звучит ярче и выделяется из общего звучания глиссандирующей туда-сюда ноты. Только , когда мы проскакиваем ее в серединке - не тот эффект. Я тоже проводил такой эксперимент: буд-то бы эта нотка всерединке должна звучать в 2 раза чаще (при туду и сюда), но ничего не получилось. Она как бы не успевает озвучиться, т.к. мы ее очень быстро проскакиваем. А вот на верхнем пике чуть-чуть останавливаемся. Эффект получается примерно такой (это то, что я слышу): что-то там глиссандирует внизу, а в верху как молоточком по колокольчику бъют. Если вибрировать медленно - колокольчик бьет реже, если вибрировать быстрее, колокольчик бьет чаще. Но результат один и тот же.
Если я специально ставлю чистую ноту в серединку и проскакиваю ее, то напрягая слух я все таки слышу ее, но так тускло и верхний звук так ее забивает, что ничего хорошего не получается.
[/quote]