Органные импровизации

**Miguel** · 29.04.2010, 16:50

Сообщение от Anna-Theresia

К #73 и #82
Я решила опробовать эту идею - взять пентатонику за Т, а целотон за D. И сразу заморочилась вопросом: а какие звуки тогда использовать в мелодии? Попробовала гамму тон-полутон, но я ещё не настолько свободно ей владею, а вообще мысль!
Вот мои два вчерашних упражнения:
http://www.divshare.com/playlist/710962-c86

Очень красиво! мне оч. понравилось.
Большое спасибо!

Ничего, если я расскажу пользуясь случаем про гаммы?
(друзья мои, я конечно догадываюсь, что все здесь присутствующие это знают, но уж больно хочется что-нибудь написать )
Петнатонику пожно обыгрывать самой же пентатоникой (1 способ)
далее : можно взять 6 нот C D E G A B (Си бекар) это если предполагается, что пентатоника у нас - CDE GA и используется она в качестве МАЖОРНОЙ тоники.
ещё один способ из 6-ти нот, - Лидийский лад без 7- ступени: CDE F# GA
Лидийский (7 нот) CDE F# GAB(Си бекар)

или акустический лад (Лидийско-Миксолидийский)
СDE F# GA Bb (Cи бемоль) - этот лад основан на 2-й гептатонной моде.
это один из ладов основанные не на белоклавишных, а на мелодическом миноре
(старательно избегаем ноту ФА, не пойму и как её раньше использовали? напр. в этюдах Черни
- устой ведь на себя тянет)

Можно использовать 8-ми нотные гаммы
http://notes.tarakanov.net/study/mori-jazz.zip
СDE FG G# AB
CDE FGA Bb B

А вообще-то по моему какой гаммой обыгрывать - это как раз самое лёгкое.
Особенно если музыка не выходит за рамки какого-нибудь одного лада.
Обычно если недостаточно нот самого аккорда, то достаточно добавить нижние вводные тона - и готово!
почти что самодостаточная гамма.(с небольшими пропусками)
От романтизма до джаза такое работает неплохо.
Фигурации мелкими нотами во многих произведениях Шопена так написаны.

Но барокко... увы. В барокко и комплексных политональных аккордов было не столь уж много. Напр ум. аккорд DD на доминантовом органном пункте.

А доминантовый целотонный аккорд можно обыгрывать соответствующей целотонной гаммой. (или я не прав?)

кроме этого:
В означенном выше пособии Глена Мори предлагается суперлокрийский лад от ноты Соль (доминанты)
это будет так: G G# A# B(Cи бекар) C# D# F(бекар). - суперлокрийский тоже основан на мел.миноре.
Характерно, что при этом пропускается нота ДО, которую как раз-то и нужно избегать в доминантовом аккорде,
так же кстати, как и ноту Фа в тоническом, т.к. кварта тянет на себя функции устоя. Иное дело если кварта вместе с квинтой, как в задержанном аккорде (нейтральном).

Попутно заметим, что если тоника минорная, то ноту ФА использовать можно! (ну думается, это самоочевидно

)

**Miguel** · 29.04.2010, 16:55

Сообщение от Dmitrii

См.тж. http://www.huygens-fokker.org/instru...kkerorgan.html

Большое спасибо за интересную ссылку.
Особенно понравилась 3-х мерная схема!
помнится мы такую на химии проходили.

**Miguel** · 29.04.2010, 17:04

Сообщение от Bomont

А вот в продолжение темы о целотоне (D) и пентатонике (T). Возникли следующие мысли:
Вопрос: какой целотон лучше взять(от h или от c), если за пентатонику принять черные клавиши пианино?
Мой вариант ответа: достичь определенного эффекта можно, несомненно, при помощи целотона с нотой до, так как в нем участвуют три ноты из пентатоники, и даже если мы их специально не будем брать, это все равно будет чувствоваться, и несколько облегчит переход D->T. Но ведь есть возможность схемы, где между целотоном и тоникой-пентатоникой будет промежуточная гармония для перехода, и тогда тут возможно будет более уместен целотон с си, притом что черные клавиши порой асоциируются с фа-диез мажором, и до диез в нашем целотоне будет намеком на тональную доминанту.
Какие у кого мысли на этот счет?

По моему, это даже в тривиальных уч-ках гармонии написано, что должна быть ЦТ с тональной доминантой.
Т.е. если пентатоника черноклавишная - тональность Фа Диез мажор, то целотонная доминанта будет - от До диез, т.е. от ноты Си т.е. h.
Доминантовая Целотоника получается путём расщепления квинты. А тонику как раз-то нужно избегать.
1-й вариант - это будет двойная доминанта - характерная нота - 4-я повышенная.
Ну а поскольку двойная доминанта очень красиво звучит то и музыка получается оч. красивая и естественная. Т.е. то, что музыка получающаяся путём использования Черноклавишной пентатоники и целатоники от СИ красивая - не означает, что СИ (содержащая 4-ю повышенную) это и есть доминаната. Это 2-я доминанта, т.е. это скорее субдоминанта.

**Miguel** · 29.04.2010, 17:47

Сообщение от Bomont

-----

позвольте, Мiguel, a что обозначают Ваши названия аккордов, тоже как-то намеренно пролетел...

Обозначения:
+ увеличенное трезвучие До Ми Соль диез
+ maj то же с большой септимой До Ми Соль диез Си бекар
Минорный maj До Ми бемоль Соль Си бекар
Уменьшенный maj До Ми бемоль Соль бемоль Си бекар

Так вот в 3-м Ладу Мессиана встречаются все эти аккорды.

3-й лад имеет формулу (Полутон Тон Полутон) , и т.д. 121121121...
Знаменитые ячейки 121 в нём как бы сцеплены друг с другом.
а не следуют одна за другой (на расстоянии тона), как во 2-м ладу
Т.е. До До диез Ре диез Ми Фа Соль Соль диез Ля Си (9нот)
Период повторяемости - Большая терция. имеет 4 транспозиции.
Две транспозиции запомнить более или менее просто - т.к. они обладают зрительной симметрией относительно
черненьких и беленьких клавишек. А вот 2 других... Единственная "мнемоника", что в них "пропускаются"
по 1 белой клавише, причм из тех, которые входят в уменьшенную квинту, т.е. либо пропускается Си либо Фа..

3-й лад Интересен тем, что это единственный из ладов Мессиана, который не повторяется через Тритон.

Да, кроме аккордов терцового строения в 3-м ладу хорошо звучат и аккорды квартового строения.
Либо чистая+увеличенная кварта, либо 2 чистых(что хуже).
Кварт можно брать столько сколько пальцев хватит
и все они будут звучать очень естественно.

**Bomont** · 29.04.2010, 19:16

Сообщение от Miguel

По моему, это даже в тривиальных уч-ках гармонии написано, что должна быть ЦТ с тональной доминантой.
Т.е. если пентатоника черноклавишная - тональность Фа Диез мажор, то целотонная доминанта будет - от До диез, т.е. от ноты Си т.е. h.
Доминантовая Целотоника получается путём расщепления квинты. А тонику как раз-то нужно избегать.
1-й вариант - это будет двойная доминанта - характерная нота - 4-я повышенная.
Ну а поскольку двойная доминанта очень красиво звучит то и музыка получается оч. красивая и естественная. Т.е. то, что музыка получающаяся путём использования Черноклавишной пентатоники и целатоники от СИ красивая - не означает, что СИ (содержащая 4-ю повышенную) это и есть доминаната. Это 2-я доминанта, т.е. это скорее субдоминанта.

Хм, что-то я тут запутался в Ваших высоких суждениях...
Если от си, то где мы возьмем четвертую повыш, которая в фа диезе c? При этом, она нам впрочем то не нужна: если учесть, что ноты до диез, ре диез, ми диез, фа дубль диез ну и конечно си и есть тональная доминанта (а ре диез и фа дубль - гармонич. средства). Ля нам вроде тоже не мешает. Так что теорема из учебника гармонии доказана.

Теперь - целотон от до. У нас тут есть неоспоримое средство - гармоническая ступень. до бекар и ре бекар крейне способствуют разрешению в доминанту фа диез мажора, а поскольку фа соль и ля диезы у нас уже есть - с разрешением также нет проблем. Но, как мы знаем, если нет спец. концепции - доминанта и тоника должны сохранять соотношения положений в тон. системе. Путем недолгой импровизации мы понимаем, что и там и там соотношение (хоть и специфич.) присутствует. И соотношение целотона до с черноклавишной пентатоникой - возможно (мало того, я его даже в музыке где-то встречал, тогда еще одна сольфеджистка сказала: надо же, какой не грамотный композитор, не читал учебников по гармонии и музыку писать собрался!)

Вот вообще-то с этим тривиальными учебниками по гармонии надо быть поосторожней! Я это и спрашиваю потому, что вариантов много, и не обязательно автора учебника принимать за великого и могучего дяденьку, который знает все лучше нас и поэтому пишет свои великие труды. Интересно было бы выявить какие-либо особенности этих тональных систем. Ну, видимо, неудачный был заход с моей стороны...

А если нам захочется устроить ре диез минор в черноклавишной пентатонике............. да нет пожалуй не надо))))

UPD: а, все понял, где двойная доминанта. Извините. Я просто как раз искал вариант без нее, думал, никто так глубоко не пойдет...

-------

А что насчет третьего лада, так мы тут недавно проводили исследование его по отношение к первому, какое же пустословие царило: такое ощущение, что все собрались как в карты поиграть зная кто победит, интересно, это предмет обсуждения таков, или публика не соответствующая попалась?

Вообще замечаю что лады Мессиана как правило не так однозначны как кажется: то есть их объяснение с одной стороны исчерпывающе, но притом зная другие варианты - появляются очень интересные особенности. Особенно часто такие вещи находятся во время импровизации: играешь играешь, и вдруг натыкаешься на что-то очень интересное.

Кстати во многом Мессиан у себя в труде излагает идеи про добавление (ритма, ноты, да чего угодно!). Если найти удачное соотношение таких "изюминок" (главное не надо вываливать все сразу - килограмм изюма здесь не к чему) - из этого во многом и создается эффект разумной новизны, когда не накручено - что не разберешься: это процесс длительных рассуждений или бездарщина, а видна эволюция...

-------

Спасибо Вам Всем за такую чудесную беседу, прям вспоминется один эпиграф к стихам о Ригер-Клоссе: "задачки по гармонии надо решать в узком кругу посвященных, а диспозицию продумывать - всей страной..."

UPD 2: предлагаю дискуссию по поводу ноты фа. Она ведь самая низкая в белоклавишной системе! - (и поэтому самая лучшая!)

**Dmitrii** · 29.04.2010, 22:24

Сообщение от Bomont

ой да, видел это, да вот только не понял, какая там система?

А что именно непонятно? Ну, система такая:

до, до-полудиез, до-диез, ре-бемоль, ре-полубемоль,
ре, ре-полудиез, ре-диез, ми-бемоль, ми-полубемоль,
ми, ми-полудиез, фа-полубемоль,
фа, фа-полудиез, фа-диез, соль-бемоль, соль-полубемоль,
соль, соль-полудиез, соль-диез, ля-бемоль, ля-полубемоль,
ля, ля-полудиез, ля-диез, си-бемоль, си-полубемоль,
си, си-полудиез, до1-полубемоль

т.е. вот 31 нота на октаву. Интервал между любыми двумя последовательными нотами (например до и до-полудиез) равен 1200/31=38.71 центов.

Сообщение от Bomont

А вообще-то придерживаюсь мнения, что лучше далеко не ходит а создавать эффект умом в "органиченном" пространстве, как например тот же Мессиан.

Ну да, le charme de l'impossibilité. Но забавно )).

**Bomont** · 29.04.2010, 22:31

Что-то я не понял:
1) Кол-во нот на педали
2) Музыка для такого сооружения.

Я видел такую фисгармонию, даже не одну, и теперь задаюсь вопросом, что кроме импровизации можно на таком играть. Ведь ради импровизации придется обучаться такому агрегату, а это, наверное, не просто...

А вообще это очень интересно, скоро еще 62 клавиши будет... а потом и 310....

----
А что такого? Ведь Бах же вон творил, и эффект и счас собирает, но даже немог помыслить о таком "органчике" в церкви...

Ах вот да, сколько там клавиатур (мануалов)?

**Dmitrii** · 29.04.2010, 22:59

А там по ссылке расписано более или менее. Вот, к примеру, диспозиция:

Manual I C-g''' (143 tones, 319 keys): Quintaten 8', Prestant 4';
Manual II C-g''' (143 tones, 319 keys): Salicionaal 8', Chimney flute 4';
Pedal C-f (45 tones and keys): Sub-bass 16', Stopped flute 8' (transm.)
Couplings: (P + I); (P + II); (I + II).

Клавиш больше, чем нот, потому что некоторые ноты дублируются в разных местах, для удобства игры.

Нет, ну понятно, что на сегодняшний день это не более чем курьез такой. Ни о каком сколько-нибудь обширном репертуаре речи нет, конечно. Так, экспериментирование, которое в будущем, может быть и приведет к чему-нибудь значительному. А может и не приведет.

А Бах-то, как раз, может быть, был в курсе таких штук. Ведь еще в середине 16 в. Вичентино свой "архиорган" соорудил. С весьма похожей микротоновой организацией. Он (Вичентино) и музыку соответствующую сочинил кое-какую. Вот здесь обсуждалось немного. Ссылки, правда, мертвые уже, но можно и оживить, если что. Ну и до и после Вичентино появлялись время от времени разные такие вещи, и музыку сочиняли понемногу. Впрочем, извиняюсь за оффтопик.