Звук скрипки

[hobby]

Муром, Вы все верно излагаете! Частотная и амплитудная нелинейность восприятия одного, отдельно взятого человека равна к о н с т а н т е .

под "равна константе" вы имели ввиду "не меняется во времени"? под константой обычно значение какое-то понимается. пи например.

[Антон Степичев]

под "равна константе" вы имели ввиду "не меняется во времени"? под константой обычно значение какое-то понимается. пи например.

Пример такой константы - кривые равной громкости. И в первом ряду, и на галерке они остаются неизменными.

[lubytel]

Я начал читать Лакатоса.Там в предисловии замечательная фраза.Конечно,это не всеобщий приговор,но и в тексте книги я уже обнаружил явную странность.
Предисловие:

Его проект рациональной реконструкции истории науки, выдвинутый им как ответ на вызов, брошенный современному рационализму сторонниками “социологического”, “исторического” и других направлений в философии науки, подобно многим фундаментальным проектам обнаружил свою утопичность.Но великие утопии обогащают духовный арсенал культуры. Этот проект был делом жизни И Лакатоса. Рационализм был его духовным идеалом и он служил этому идеалу по-рыцарски, вызывая на интеллектуальный поединок всех усомнившихся или разочаровавшихся в нем.

Текст первой главы

Галилей утверждал, что он мог “наблюдать” горы на Луне и пятна на Солнце, и что эти “наблюдения” опровергли прославленную в веках теорию, согласно которой небесные тела должны быть непорочно чистыми сферами. Но его “наблюдения” не соответствуют критериям, по которым “наблюдаемым” считается только то, что видят невооруженным глазом. Возможности галилеевских наблюдений зависели от возможностей его телескопа, а следовательно, и от оптической теории, на основании ко-
20
торой этот телескоп был изготовлен, что вызывало сомнения у многих современников Галилея.

Реальность увиденного в телескоп поверяется не уровнем оптической теории,а наблюдением за наземными объектами из которых делается(или нет)вывод о доверии к тому,что видно в телескоп и в тех случаях,когда нет прямой возможности подойти и проверить детали.

[murom]

Это не придирка к терминологии. Сколько лет Вы участвуете в обсуждении на темы физики и не можете понять: термины отражают явления/процессы. Разные термины - разные явления/процессы.

Аматор, скрипка громкая и скрипка тихая - это понимают все и не нужно разговор о скрипке переводить в разговор о правильном или не правильном применении термина. Если я буду писать научную статью о скрипке, то напишу правильную терминологию (или меня подправят знающие люди). Здесь идет разговор между мастерами и мы друг друга понимаем. Но вместо того, чтобы таки обсуждать звук скрипки, лично Вы все посты переводите в русло обсуждения терминологии, что никак не улучшает понимание сути вопроса, т.к. синонимы - они и в Африке синонимы. Громкость - это и есть сила звука. И хватит на эту тему трепаться, а то я буду просто удалять такие посты без предупреждения, чтобы не засорять тему.
А вот на главные вопросы Вы не хотите отвечать, переводя их не понятно на что. Например:

Сообщение от murom

Просто я поставил вопрос о том, что же в скрипке дает ей дальнобойность.

И Ваше:

Может для начала постараться понять, что даёт звуку скрипки дальнобойность?

На Ваш вопрос ответ простой: Дальнобойность, как качество звука, которого хотят как мастера, так и исполнители, не говоря уж о слушателях.
Если уж Вы так хотите показать, что хоть что-то смыслите в акустике, то выскажите свое предположение по моему вопросу. И, поверьте, как бы оно ни было парадоксально и необычно - мы его обсудим и оценим.
Кстати о Снобе. Да, он наговорил кучу глупостей, так как элементарно неправильно описал то, что сам ощущает и понимает. Мне до лампочки уровень его понимания физики - мне важно его ощущение и какое-то представление о процессах. Поэтому я и задавал ему вопросы, чтобы лучше понять, что он хотел сказать. И самое начало темы тоже началось именно с утверждения Снобом, что у хороших скрипок амплитуда струны меньше, чем у плохих, т.е. сама скрипка как бы сокращает эту амплитуду. Я был против этого поначалу, а потом вспомнил свои же ощущения от жильный струн на разных скрипках и согласился со Снобом. Я здесь не для того, чтобы высмеивать неправильную терминологию, а для того, чтобы вести дискуссию в нужное русло и помочь некоторым людям лучше формировать свои мысли. Мы здесь все хотим сделать скрипки лучше, чем получается. А Вы просто не задумываясь над сущностью поднимаемых вопросов, элементарно забалтываете тему. Мне важно понять, что думает человек, когда делает скрипку, слушается её, играет на ней. Если что-то не понятно, то я лучше задам вопрос, чтобы расставить точки над i, а не посмеявшись убить зародыш разговора или просто идеи.
Вот и Сноб, наслушавшись Вашей пустопорожней критики, тут же отказался от идеи зависимости частоты от амплитуды. А ведь его идея на чем то основана. Только он не правильно применил понятия при описании явления.
Вот поэтому я и задал соответствующие вопросы.
Естественно, что при уменьшении амплитуды не происходит увеличения частоты. Я думаю, что он имел ввиду другое:
1 - маленькая амплитуда может быть от слабого воздействия смычка на струну - скрипка звучит тихо.
2 - маленькая амплитуда может быть от обратного воздействия корпуса инструмента на струну. При этом скрипка звучит громко.
В первом случае струна раскачивается слабо, проходя какие-нибудь пол-миллиметра расстояния в своей середине. Во втором случае струна, проходя те же пол-миллиметра, двигается с большей силой. Здесь можно провести аналогию с боксером, когда амплитуда и частота ударов у двух боксеров равные, а вот силы разные.
И вот эти разные силы и создают в инструментах разные уровни громкости (силы звука, если Вы уж так хотите).
Влияет ли этот эффект на дальнобойность? Думаю, что да. Как этого добиться? Вот тут и нужно продолжение дискуссии.

[Антон Степичев]

Я начал читать Лакатоса.Там в предисловии замечательная фраза.Конечно,это не всеобщий приговор,но и в тексте книги я уже обнаружил явную странность.
Предисловие:
Текст первой главы
Реальность увиденного в телескоп поверяется не уровнем оптической теории,а наблюдением за наземными объектами из которых делается(или нет)вывод о доверии к тому,что видно в телескоп и в тех случаях,когда нет прямой возможности подойти и проверить детали.

Lubytel, спасибо, что взялись за это дело. Пожалуйста, дочитайте до рассуждений Лакатоса относительно степени достоверности научного метода познания. По поводу первого - мы пытаемся опровергнуть или подтвердить логику Лакатоса, а не автора предисловия.

[murom]

Lubytel, спасибо, что взялись за это дело. Пожалуйста, дочитайте до рассуждений Лакатоса относительно степени достоверности научного метода познания. По поводу первого - мы пытаемся опровергнуть или подтвердить логику Лакатоса, а не автора предисловия.

Лакатоса я еще не читал - не было времени. Но вот свое отношение к "научному" методу познания сложил еще в студенческие годы. Мой учитель математики говорила о таких исследованиях - подгонка под ответ. Я не знаю всей физики, не читал многих книг, но практически все прочел про скрипку (построение, педагогика - что хоть как-то можно отнести к науке). Кроме белиберды так ничего и не прочел. Абсолютно ненаучно описывается методология обучения игры на инструменте. Ценность представляют только практические советы выдающихся музыкантов. Абсолютно ненаучно обсуждается теория скрипичного конструирования. Ценность представляют только советы опытных скрипичных мастеров. Комедией считаю, когда опытный скрипичный мастер начинает говорить фразами из "околонаучного" труда некого "ученого" от физики. Трагедией - когда физик не прислушивается к словам опытного мастера, а "гнет свою - околонаучную - линию".

[Антон Степичев]

свое отношение к "научному" методу познания сложил еще в студенческие годы. Мой учитель математики говорила о таких исследованиях - подгонка под ответ. Я не знаю всей физики, не читал многих книг, но практически все прочел про скрипку (построение, педагогика - что хоть как-то можно отнести к науке). Кроме белиберды так ничего и не прочел. Абсолютно ненаучно описывается методология обучения игры на инструменте. Ценность представляют только практические советы выдающихся музыкантов. Абсолютно ненаучно обсуждается теория скрипичного конструирования. Ценность представляют только советы опытных скрипичных мастеров. Комедией считаю, когда опытный скрипичный мастер начинает говорить фразами из "околонаучного" труда некого "ученого" от физики. Трагедией - когда физик не прислушивается к словам опытного мастера, а "гнет свою - околонаучную - линию".

Murom, мне тоже все это очевидно. И Имре Лакатосу все это было очевидно, а от его слов уже просто так не отмахнешься, он ученый с мировым именем. Разве что, могут бездоказательно назвать его труды утопией)), но тогда и мы будем иметь право так же бездоказательно называть утопией все, что угодно.

Вывод здесь однозначный, результаты субъективных впечатлений человека н е л ь з я доказательно опровергнуть с помощью показаний измерительных приборов. Имхо, с этим необходимо смириться и учитывать на практике при принятии тех или иных решений.

[Роман Н]

...Здесь идет разговор между мастерами и мы друг друга понимаем.

Телефонный звонок скрипичному мастеру. Из трубки раздается невнятное мычание. Мастер слушает некоторое время, затем отвечает: "Не волнуйтесь, Ваш альт уже готов."

"А вот на главные вопросы Вы не хотите отвечать, переводя их не понятно на что. Например:

Может для начала постараться понять, что даёт звуку скрипки дальнобойность?

Ну почему же "непонятно на что"? Мне, например, совершенно ясно, что не определившись с тем, какие именно характеристики звуковой волны делают ее "дальнобойной", невозможно ответить на Ваш "вопрос о том, что же в скрипке дает ей дальнобойность." Разве, что используя Вашу же формулировку:

На Ваш вопрос ответ простой: Дальнобойность, как качество звука скрипки, которого хотят как мастера, так и исполнители, не говоря уж о слушателях.

[murom]

Роман, вопрос Аматора: "Может для начала постараться понять, что даёт звуку скрипки дальнобойность?" не имеет отношения к вашему ответу: "какие именно характеристики звуковой волны делают ее "дальнобойной". Дальнобойность - это уже характеристика звука скрипки. Ведь звук у скрипки может быть и не дальнобойным. Вопрос Аматора можно перефразировать и в другую тему: Что дает женщине обаятельность? Ответ: обаятельность и дает.
Ваш ответ скорее отвечает на мой вопрос ,т.е. Вы пока хотите поговорить о характеристике звуковой волны. Посмотрите еще раз на мой вопрос: что же в скрипке дает ей дальнобойность? Другими словами, какие её физические характеристики придают звуку дальнобойность? Здесь можно говорить о конструкции инструмента, которая дает дальнобойность, или характеристике звуковой волны, которая уже дальнобойная.
Я, например, не знаю, какая звуковая волна может быть принята за дальнобойную. Ведь я издалека слышу все высоты скрипки, а не только какую-то одну зону частоты.
Я могу предположить, что именно конструкция инструмента делает его звук дальнобойным, независимо от характера звуковой волны, т.е. ее тембра.

[Роман Н]

Роман, вопрос Аматора: "Может для начала постараться понять, что даёт звуку скрипки дальнобойность?" не имеет отношения к вашему ответу: "какие именно характеристики звуковой волны делают ее "дальнобойной".

А я-то думал, что мастера понимают друг друга с полуслова. Оказывается, что нет. Стоило мне пропустить одно уточняющее слово в формулировке и Вы уже трактуете мой ответ так, как Вам это удобно. А что начнется, если мы не договоримся о терминологии, и подумать страшно.

Вот исправленный вариант ответа: "какие именно характеристики звуковой волны скрипки делают ее (волну) "дальнобойной". Немного "не по-русски", но зато исключает трактовки.