О Скрябине, изнасилованиях и язычестве (с)b3.

[Рудольф]

"Я совершенно согласен с тезисом об антихристианстве Скрябина Более того, я как раз именно за ЭТО ценю скрябинское творчество, именно ЭТО мне в нём близко." (с)b3
Так же, как и в разговоре о Шнитке, скажу для затравки очень небольшую реплику, т.к. музыкантом не являюсь и рассуждать о музыке не компетентен. В работе Лосева речь шла больше о философских идеях Скрябина, а к его музыке, насколько я её (музыку) понимаю, тезис о сатанизме применим во много меньшей степени. "Сатанизм" Скрябина мне кажется сомнительным, обусловленным "духом времени", для которого, возможно, была характерна особая салонная инфернальность; например, первое издание Бодлера в России называлось: "Бодэлэр - роковой поэт зла" Выразителем этого несовершенного, двусмысленного духа, в частности, была экспрессивная пластика немого кино, лишённого звука. Чем более "сатанинской" заявлена пьеса Скрябина, тем более она театральна, специфически смешна и показывает, скорее, бессилие человека традиционно-европейской культуры воплотить дьявольщину (что гораздо лучше получалось у Дж.Моррисона или Дж.Хендрикса, Скрябин же грани между представлением и ритуалом не переходил); у искусства ещё не было языка (который был найден позднее) для художественного выражения зла. Но изменения уже происходили. "Turning and turning in the widening gyre The falcon cannot hear the falconer". К.А.Свасьян сравнивал Ницше с сейсмографом, фиксирующим ещё незаметные толчки землетрясения, философом, насильственно прививающим себе "бациллы нигилизма", так же, как многие врачи выпивали тогда для опытов препараты возбудителей тяжёлых болезней. Мне кажется, что Скрябин тоже соединял в своём мироощущении предельные противоположности, как Ницше и Достоевский. Внимание к такой "двойственности", двусмысленности было очень распространено, например, С.Л.Франк в работе об этике Ницше говорит о существовании неустранимо противоположных идей, друг к другу не сводимых никакими способами. Лосев тоже говорит о двойственности музыки Скрябина, но, имхо, слишком агрессивно.

[Anonymous]

пустое

[Дмитрий Ларош]

Помню,мне как-то весной приснился сон,в котором Мэрилин Мэнсон играл в Карнеги-Холле 5 и 10 сонату Скрябина.
Самое страшное,что Мэнсон был с лицом Горовица ....
О Мэнсоне гениально отзвался Алексей Мунипов:"Он страшными глазами сверкает, он страшными зубами стучит, он страшный костер зажигает и страшную песню кричит". {http://www.izvestia.ru/izvestia/article/240282}

[Рудольф]

Недаром прелюбодеяние выделено в "смертный" грех ещё задолго до возникновения христианства. Ну не говоря уж о том, что христианство вообще очень неравнодушно к сексуальным проявлениям, ибо сексуальная связь между мужчиной и женщиной для него сама по себе отвратительна по общеизвестным причинам, а потому и эротика вовсе не приветствуется и является по существу антихристианским проявлением.

Ох, уважаемый b3, когда же кончится это наследие советской власти! :( В детстве учил в школе, агитационное: "...На всё у бога свой закон, на всё иная мерка. Встав на колени у икон крестилась пионерка..." и тд. Уж не помню, чьё это и о чём, смысл - что пионэру ходить в церковь грешно. Христианство - религия Любви. "А теперь пребывают сии три: Вера, Надежда, Любовь; но Любовь из них больше" ((с)ап.Павел). Вот, отрывок из сценария великого католического фильма П-П. Пазолини "Птицы большие и малые":
Сокол носится над головами монахов, которые чуть не сворачивают себе шеи, следя за его головокружительными виражами.
Клекочет:
- А кто это - Бог?
Брат Чичилло клекочет, титры: - Творец.
- А зачем он нас сотворил?
- А зачем вы сотворили своих детей?
- Тогда, значит, каждый из нас - Бог?
- В каком-то смысле - да.
Сокол стремительно носится взад и вперёд над головами монахов, которые, следя за ним, поворачивают головы то вправо, то влево.
Сокол клекочет, титры: - А чего хочет от нас этот Бог?
- Любви. Любви. ЛЮБВИ.
Несмотря на то, что некоторые фильмы Пазолини были осуждены Церковью, в среде кинематографистов ходят упорные слухи о том, что он был тайно связан с Ватиканом. В целом, влияние Ватикана на итальянский неореализм (против голливудского кино) очевидно. Представление о Пазолини, как о брутальном антиклерикальном вольнодуме не глубокомысленно; почему-то я начал ходить в церковь именно после его фильмов Пазолини - современный проповедник францисканского учения и именно идеи св.Франциска он выразил в кино очень точно и последовательно. Основа мироощущения св. Франциска - радость, свет, упоение жизнью, счастье. Обычно св.Франциск считается главным католическим святым, по легенде, св.Доминик (основатель ордена чёрных монахов - аскетов, однако, по словам Вазари, именно для них была написана Сикстинская Мадонна, т.ч. и тут с аскетизмом не всё однозначно; возможно, их аскетизм тоже был эстетическим) встречался со св.Франциском и признал его "превосходство" в христианстве. О православии я мало что знаю, но и оно не из одних фанатиков состоит, пример - Розанов, писавший, что интимные отношения между мужчиной и женщиной должны быть оргиастичны, и это - богоугодно (имхо, он тут лишнего хватил... а ведь Розанов ещё вполне православно ортодоксален). Самый эротичный текст в природе - "Песня песней" - из главной еврейской религиозной книги. Прелюбодеяние - это не секс вообще, а сексуальная конкуренция: "не пожелай жены ближнего своего". Имхо, христианство и иудаизм его осуждают совершенно справедливо.
Марина Цветаева - это тоже христианство. Образ любви из великой, гениальнейшей Поэмы Горы имеет прямое отношение к нашему сабжу, ибо воздух в сочинениях Скрябина - горний, разреженный и холодный. Именно таков он в моём любимом исполнении "Поэмы экстаза" п/у Е.Ф.Светланова, и в исполнительской традиции Софроницкого - тоже (мне посчастливилось быть на нескольких концертах его ученика - И.Никоновича, поэтому я говорю о традиции). Версия В.Гергиева в БЗК была больше похожа на поэму оргазма, и Гергиев был неправ.
Как на форуме в "солистах" обсуждают только пианистов, так и здесь речь почему-то идёт только о фортепианных сочинения Скрябина Пианизм в России чем-то фатален А фортепианный концерт Скрябина - одно из моих любимых сочинений, у меня в памяти он лежит где-то рядом с виолончельным концертом Мясковского. Очень красивая вещь, свежая, осенняя, дождливая; когда гуляю осенью по лесу, всегда внутри крутится этот концерт. И он не имеет к мистике вообще никакого отношения, т.ч. Скрябин - очень разный

Ну и что, что скрябинская философия была дилетантской и даже, как утверждает не без основания Сабанеев, бессистемной

Ну да - беспорядочно недоусвоенный Шопенгауэр, и я полностью согласен с Вами - ну и что?

Я не знаю, что за средства такие были после Скрябина изобретены для выражения зла, на которые Вы намекаете icon_smile.gif)) Что-то я сомневаюсь, что изобрели нечто новое. Кстати, а что собственно Вы имеете ввиду ?

Я же написал - психоделический рок, прежде всего, Doors и Хендрикс. На Мэнсона у меня тоже была мысль дать ссылку ( http://rock.samaratoday.ru/artist/manson/text12.asp ), но Мэнсон просто дурак, это - несерьёзно, а Doors - серьёзно. Это - с одной стороны. С другой - наиболее совершенно зло было показано, например, в 4-й симфонии Шостаковича и, уж извините :(, в Альтовом концерте Шнитке. У Шнитке зло особенно пошло, такое представление о зле - как о пошлом, ничтожном, маразматическом, - началось более-менее с Набокова, хотевшего ввести слово "пошлость" в европейские языки. Впрочем, дистанцию можно увеличить, тогда прибавятся Гоголь и Мусоргский; у Мусоргского в "Песнях и плясках смерти" ("Трепак"), возможно, впервые появилась та чертовщина, которая потом в полный рост изображалась Шостаковичем. Конечно, у Шнитке был предшественник, Ч.Айвз (особенно 4-я симфония, 1-ю Шнитке и 4-ю Айвса вообще перепутать можно), но мне Альтовый концерт не кажется вторичным. Впрочем, полностью поддерживаю идею не обсуждать маразматичность Шнитке ещё раз... мы таки о Скрябине
PS. А ведь есть ещё полярная Лосеву статья - "Скрябин и христианство" Мандельштама. Буду завтра дома и перечитаю - забыл уже совсем :(
PS2. Насчёт Рафаэля не уверен, тоже дома проверю.

[Рудольф]

Итак... К разговору подключается ещё одна статья, название которой я, как обычно, переврал :( (-Доктор, у меня склероз. - Как Вы сказали - склероз? - КАКОЙ СКЛЕРОЗ???)
Мандельштам. "Пушкин и Скрябин."
Из статьи уцелели только фрагменты о Скрябине. От Пушкина осталось только сравнение его с солнцем, во многих стихах Мандельштама явно не обозначенное ("...Сияло солнце Александра..." - речь не о царе; "...И вчерашнее солнце на чёрных носилках несут (...) Легче камень поднять, чем имя твоё повторить" - речь не о женщине).
Статья заслуживает того, чтобы её переписать, но - лень Думаю, у всех она есть (конечно, не лень, а статья). Естественно, написанное Мандельштамом во многом сопадает с тем, что выше написал я, но, ессно, намного более глубокомысленно.
Скрябин - следующая после Пушкина ступень русского эллинизма (...) Огромная ценность Скрябина для России и христианства обусловлена тем, что он _безумствующий эллин_. Через него Эллада породнилась с русскими раскольниками, сожигавшими себя в гробах. Во всяком случае, к ним он гораздо ближе, чем к западным теософам. Его хилиазм - чисто русская жажда спасения; античного в нём - то безумие, с которым он выразил эту жажду.
(...)Итак, не жертва, не искупление в искусстве, а свободное и радостное подражание Христу - вот краеугольный камень христианской эстетики. Искусство не может быть жертвой, ибо она уже совершилось, не может быть искуплением, ибо мир вместе с художником уже искуплен, - что же остаётся? Радостное богообщение, как бы игра Отца с детьми, жмурки и прятки духа! (...) Христианство стало в совершенно свободное отношение к искусству, чего ни до него, ни после него не сумела сделать никакая человеческая религия.
"Эллинистическую природу русского духа", из уважения к Мусоргскому, предлагаю оставить на совести Мандельштама, а вот выраженную другими словами мысль о, как бы, "белом", "горнем" эротизме Скрябина я, естественно , поддерживаю. Холодный огонь, который не жжёт, кстати, - из современной пасхальной службы в Иерусалиме, сам видел по телевизору

[Anonymous]

пустое

[Сергей]

Точно также обстоит дело и с Франциском, который никаким боком к истинному первородному христианству не подходит.

Nu smeyu predpolozhit', Frantsisk-to kak raz i imeet otnosheniye k tomu pervorodnomu hristianstvu, nazyvayushchemusya inogda iudeo-hristianstvom. TO zhe, chto Vy uprekaete v "iznasilovanii" chelovechestva i t.d., priobrelo svoi sushchestvennye cherty usiliyami ap. Pavla, xtati byvshego chinovnika v bytnost' ego Savlom.
Naschyot "iznasilovania" net nastroeniya s Vami sporit'... Prosto zatsepilo upominaniye "pervorodnogo" hristianstva...

Sergey[/i]

[Рудольф]

Вы неадекватно оцениваете советские времена: нельзя мыслить их однородной массой, это неисторично. Много раз обращали внимание, что именно в 70-е годы при Брежневе интерес к православию начал возрождаться: все бегали на Крёстные ходы, читали Библию. Очень модно было её цитировать, кстати. Да и мудрено ли это ? Ведь коммунизм как таковой (в идеале) с его свободой, равенством и братством, отсутствием денег и прочими благодетелями был явным конкурентом христианства, потому-то так яростно с ним схлестнулся во время революции, что видел в нём конкурента,

Да помню я ещё советскую власть :( Правда, самое начало действительно плохо себе представляю, очень много хаоса: гражданская война, голод, театр Мейерхольда, демонстации обнажённых студентов под лозунгом "Долой ложный стыд", орекстры без дирижёра, т.к. это - буржуазный пережиток и тд и тп. А потом, как сказал Бродский, коммунисты превратились в министров. Отношения Церкви к коммунизму тоже сложно: европейские коммунисты ходили в церковь и не находили в этом ничего странного; кроме того, часто говорят о связи масонов либо иезуитов с левыми.

Стоит только почитать строки, в которых Христос с яростной страстью обрушивается на прелюбодеяния как таковые, чтобы понять, что чужие жёны тут ни при чём )))

Евангелий - четыре, и они отражают, скорее, понимание слов Христа самими евангелистами, вполне реальными людьми, даже не пророками. Таким образом, христианство с самого начала не настаивает на абсолютном характере текста, в отличие от иудаизма или ислама. А нравственный пафос христианства мне кажется естественным: не культ Диониса же проповедовать, в самом деле

Они не хотят понять, что ислам в отличие от христианства - это ещё пока живая религия (по-средневековому дикая)

А почему живая религия обязательно должна быть дикой? Чтобы цивилизованный человек чувствовал своё над ней превосходство? Для меня ислам - прежде всего, среднеазиатский, сохранивший для европейцев античные астрономию, алгебру, медицину. А вовсе не кавказское сектантство. Кстати, мой знакомый азербайджанец (звукореж) говорит, что Коран там запрещено читать до сих пор, а на их родном языке он впервые издан в 1999 году.

Вы очень верно отметили у Светланова холодность "Поэмы Экстаза". Потому-то он её провалил, как мне представляется.

А какое исполнение Вы считаете лучшим?

Так что я не стал бы особо вчитываться в мнения Лосева, Мандельштама, Бальмонта, Пастернака и прочих, несть им числа, которые они излагали по музыкальным вопросам, хотя само по себе чтение их околомузыкальных трудов забавляет.

Лосев - по образованию скрипач и был профессором, емнип, Петербургской консерватории, пока его не отправили на лесоповал. Кроме того, он - автор, имхо, лучших теоретических трудов о музыке - "Музыка как предмет логики" и "Философия имени". Именно поэтому его статья о Скрябине меня убила. Недавно мне дали почитать рассказ Лосева ( http://www.lib.ru/FILOSOF/LOSEW/teatral.txt ), позволяющий понять, на фоне каких представлений о 20-м веке Лосев так разозлился, но, всё равно, для профессионала имхо чересчур. Что касается мнений непрофессионалов, то описания музыки у Т.Манна мне, как ламеру, очень нравятся

[Рудольф]

Ой, блин... Пошарил тут по инету, даже в сети о Скрябине не так уж мало материалов.
Голос - это личность. Фортепиано - это сирена.
(с) - ламер Мандельштам.
Фортепианные сочинения Скрябина - это больше, чем тема. Это по-настоящему интересно. Давно мне не было так хорошо... b3, огромное спасибо! Теперь я знаю, чем буду заниматься в ближайшие месяцы, боюсь только, что кишка тонка :( Кстати, кто-нибудь знает работающую библиотеку, аналогичную по мощности РГБ (там, кажется, ещё не кончился ремонт)?

[regards]

Библиотека Конгресса и библиотека Британского музея... Историческая и Иностранка тоже неплохи где-то