Триоли и пунктир

**Фальстаф** · 05.04.2009, 20:11

не уверен, что попал в нужный раздел форума, но модераторы проявляют о нас столько заботы, что я не сомневаюсь, что в случае ошибки дело будет исправлено...

итак навеяно этим сообщением:

Сообщение от vladsam

певцы поют не пунктирный ритм, а триольный, что, впрочем, часто слышишь в этом хоре.

Известно, что довольно долго было принято записывать ритм воьсмая-шестнадцатая (или четверть-восьмая и т.д.) в триольном общем ритме, как восьмая с точкой - шестнадцатая (соответственно четверть с точкой - восьмая и т.д.). Эта запись не требовала остроты пунктира, которая стала типичной несколько позднее (я повторяюсь, речь идет о триольном движении). Такова запись, например, в Sanktus в Мессе h-moll Баха. Впрочем это не мешает некоторым ретивым буквоедам исполнять эту музыку так, как она написана

Вложение 22783
В музыке 19 века тоже есть хрестоматийные примеры этого ритмического сочетания (Прошу прощения за транспорт, других нот под рукой нет, а речь, собственно, только о ритме...)
Вложение 22784
в русской музыке хороший пример - "Я вас любил" Даргомыжского

Или здесь:
Вложение 22785

Мне много приходилось петь Риголетто с разными дрижерами и требования бывали прямо противоположными...

А теперь вопрос к "знатокам"...

есть ли какая-то временнАя или стилистическая граница, от которой можно с уверенностью говорить уже о настоящем пунктирном ритме в этой ситуации?
Для тех, кто не видел темы, откуда я стартовал: там речь шла о "Va pensiero"...

**vladsam** · 05.04.2009, 22:10

Сообщение от Фальстаф

не уверен, что попал в нужный раздел форума, но модераторы проявляют о нас столько заботы, что я не сомневаюсь, что в случае ошибки дело будет исправлено...

итак навеяно этим сообщением:

Известно, что довольно долго было принято записывать ритм воьсмая-шестнадцатая (или четверть-восьмая и т.д.) в триольном общем ритме, как восьмая с точкой - шестнадцатая (соответственно четверть с точкой - восьмая и т.д.). Эта запись не требовала остроты пунктира, которая стала типичной несколько позднее (я повторяюсь, речь идет о триольном движении). Такова запись, например, в Sanktus в Мессе h-moll Баха. Впрочем это не мешает некоторым ретивым буквоедам исполнять эту музыку так, как она написана

Вложение 22783
В музыке 19 века тоже есть хрестоматийные примеры этого ритмического сочетания (Прошу прощения за транспорт, других нот под рукой нет, а речь, собственно, только о ритме...)
Вложение 22784
в русской музыке хороший пример - "Я вас любил" Даргомыжского

Или здесь:
Вложение 22785

Мне много приходилось петь Риголетто с разными дрижерами и требования бывали прямо противоположными...

А теперь вопрос к "знатокам"...

есть ли какая-то временнАя или стилистическая граница, от которой можно с уверенностью говорить уже о настоящем пунктирном ритме в этой ситуации?
Для тех, кто не видел темы, откуда я стартовал: там речь шла о "Va pensiero"...

Разве можно определенно установить временные границы трансформации пунктирного ритма в триоль и наоборот? Думаю, что ответ лежит в существовании и развитии двух ветвей музыкального творчества - исполнительской и нотографической. Если исполнительская традиция, включая первую треть 19 века, предусматривала и предусматривает равенство этих ритмов, то нотографическая (визуальная) с ее очевидной точностью записи и прочтения этой записи предполагает все-таки разные ритмические рисунки. Думается, что уже со времени Моцарта и Бетховена формула "триоль=пунктир" начинает обретать современные формы, т.е. представляет собой различные рисунки.
Отвечая на вопрос о хоре из Набукко можно с натяжкой допустить, что Верди здесь пунктир предполагает как триоль, сочетая одновременно триольный и пунктирный ритмы. Хотя исполнять эту пьесу в триольном рисунке - чрезмерная смелость. Путает карты лишь несколько факторов - секстоли в сопровождении и темп; в эмоционально подвижном темпе шестнадцатая будет пропеваться и по длительности будет тяжелее, т.е. как триольная восьмушка. Впрочем, записав эту мелодию триолями, Верди "визуально" лишил бы ее мужественности и гордости.

**Фальстаф** · 05.04.2009, 22:25

Сообщение от vladsam

Если исполнительская традиция, включая первую треть 19 века, предусматривала и предусматривает равенство этих ритмов, то нотографическая (визуальная) с ее очевидной точностью записи и прочтения этой записи предполагает все-таки разные ритмические рисунки.

Так в чем выражается эта нотографическая точность, коли она предполагает иное звучание...

кстати, интересно было бы с точки зрения "нотографической точности" взглянуть на автографы хотя бы представленных отрывков...

**vladsam** · 05.04.2009, 22:47

Сообщение от Фальстаф

Так в чем выражается эта нотографическая точность, коли она предполагает иное звучание...

кстати, интересно было бы с точки зрения "нотографической точности" взглянуть на автографы хотя бы представленных отрывков...

Нотная запись раньше была условна и служила канвой для изобретательности солистов. Они не чурались менять ритм, оправдывая это художественной необходимостью. Что там ритм - порой меняли ноты! Поди сегодня попробуй на экзамене в консерватории сыграть Шопена в традициях конца 19 века...

В автографах, полагаю, тоже, что и в публикациях. Верди печатался у Рикорди, а там всегда были аккуратные издатели, которые следовали тексту рукописи.

**Фальстаф** · 05.04.2009, 23:34

Сообщение от vladsam

В автографах, полагаю, тоже, что и в публикациях. Верди печатался у Рикорди, а там всегда были аккуратные издатели, которые следовали тексту рукописи.

и тем не менее, в известной мере можно по написанию мелкой нотки пунктира предположить, что при этом дкмал автор...

**vladsam** · 06.04.2009, 13:10

Полагаю, нижеприведенного будет достаточно, чтобы определиться с трансформацией триолей в пунктир.
Н.А.Копчевский. Клавирная музыка. Вопросы исполнения. - М., Музыка, 1986. с. 41-42.

**Фальстаф** · 06.04.2009, 14:37

Спасибо. Однако меня все же интересует данная проблема в контексте музыки 19 века, в частности, итальянская опера и еще уже - Верди.
В приведенном тексте упоминание 19 века только с оговоркой "по-видимому"...
Кроме того, в цитируемом материале идет речь о клавирной музыке, т.е. случае, где обе ритмические фигуры "в одних руках"... Безусловно отношение к ритму в этом смысле развивалось несколько иным путем, чем в ансамблевом музицировании...
Кстати, на слух итальянским певцам больше свойственна ритмическая точность, чем нашим. У них пунктир как правило достаточно ярко выражен... Именно с этой точки зрения несколько размытый, триольный пунктир в "Va pensiero" возможно как раз отражает не небрежность, а большее погружение в стилистику...

**vladsam** · 06.04.2009, 15:08

Сообщение от Фальстаф

Спасибо. Однако меня все же интересует данная проблема в контексте музыки 19 века, в частности, итальянская опера и еще уже - Верди.
В приведенном тексте упоминание 19 века только с оговоркой "по-видимому"...
Кроме того, в цитируемом материале идет речь о клавирной музыке, т.е. случае, где обе ритмические фигуры "в одних руках"... Безусловно отношение к ритму в этом смысле развивалось несколько иным путем, чем в ансамблевом музицировании...
Кстати, на слух итальянским певцам больше свойственна ритмическая точность, чем нашим. У них пунктир как правило достаточно ярко выражен... Именно с этой точки зрения несколько размытый, триольный пунктир в "Va pensiero" возможно как раз отражает не небрежность, а большее погружение в стилистику...

С певцами всегда дело обстояло сложнее, это я по опыту знаю...

Конечно, распевность мелодии, спокойное произношение слов инициирует триольность, что очевидно, не дает сухого и жесткого проговаривания шестнадцатых. Хотя, если взглянуть серединку и концовку хора, там есть места, где в силу остроты штриха никак не получается петь в пунктире триоль, а только шестнадцатые. В самом деле, все зависит от вкуса исполнителей!