Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?

[Martin Ludenhoff]

Принцип центрального аккорда (и тяготения к нему) в узком смысле есть принцип тональности. Принцип ладового звукоряда соответственно — принцип модальности. Сложность разграничения состоит в том, что тот и другой принципы не пртивоположны друг другу (подобно, например, паре: консонанс — диссонанс), а разнородны. Поэтому они могут и не противоречить один другому и дают сколько угодно смешанных и промежуточных видов структур...

Модальность как структура сама по себе безразлична к тональности — последняя может быть, но может и не быть. Модальность с лёгкостью (и чаще всего) принимает облик определённой тональности. Однако она может с такой же лёгкостью и обходиться без ощущения определённого одного единого центра тяготения.

(Ю. Холопов, "Модальная гармония".)

Можно ли сказать, что мелодия на картинке ниже в Ре-миксолидийском ладу?



Мне объяснили, что так сказать нельзя. Поскольку гармония и логика мелодического движения якобы явно тональны (T-T-S-D), миксолидийский лад присутствует лишь формально, а на самом деле это обычный Соль-натуральный. Отсюда я не могу понять, чем же отличается "формальный" миксолидийский лад от "настоящего". Разве модальность не допускает всё, что угодно, лишь бы звукоряд был в наличии? А если он здесь в наличии, то почему нельзя говорить о миксолидийском ладе?

[Olorulus]

Забыли картинку прицепить.

[Martin Ludenhoff]

Забыли картинку прицепить.

Нет, у меня всё нормально видно вроде.
Попробуйте сюда: http://s46.radikal.ru/i112/1107/52/520ef85ea741.jpg

[NbP]

Если не брать во внимание аккомпанемент, то это не выглядит вообще Ре миксолидийский, но Ми эолийский - с устоями на приме и квинте. Чтобы разобраться с последним Ля, требуется продолжение...

[Martin Ludenhoff]

Если не брать во внимание аккомпанемент, то это не выглядит вообще Ре миксолидийский, но Ми эолийский - с устоями на приме и квинте. Чтобы разобраться с последним Ля, требуется продолжение...

Вполне вероятно. Но ведь Вы рассуждаете сейчас тонально? Т.е. ищете устои, от которых и к которым происходит динамическое развитие, по принципу напряжение-разрешение и т.д.

Я хочу понять, что есть "модальность" в музыке вообще. Судя по тому, что мне постоянно говорят, получается, что модальность — это просто когда музыку не удаётся объяснить с точки зрения тональной логики (слишком странные гармонические последовательности, например). Выходит, что модальность — это такая "антитональность". Но это противоречит тому, что говорит Холопов...

Главный вопрос: если звукоряд в наличии, можно ли сказать, что миксолидийский присутствует? Если нельзя, не противоречит ли это Холопову, где "модальность с лёгкостью (и чаще всего) принимает облик определённой тональности"? Или Ре-миксолидийский не имеет права "принимать облик" натурального Соль?

[NbP]

Изменил мелодию, чтобы миксолидийский лад вышел наружу(соблюда стиль муз. орфографии).

[Martin Ludenhoff]

Изменил мелодию, чтобы миксолидийский лад вышел наружу(соблюда стиль муз. орфографии).

Спасибо, а пояснить?
Кстати, второй аккорд в аккомпанементе тогда не пойдёт, нужно брать вместо него Bm7 хотя бы.

Насколько я понял, Вы начали показывать опорными звуками Ре и Ля, т.е. I и V в тональности Ре, т.е. фактически закреплять тональность Ре. Мне тогда не понятно, а что есть "модальность". Ведь игра в миксолидийском ладу означает модальную музыку? Или нет? А здесь получается явный тональный центр — Ре, т.е. чтобы сыграть модально в Ре-миксолидийском, нам, оказывается, надо сыграть в тональности Ре. А какой тогда смысл вообще в понятии "модальность"? Получается, Ре-миксолидийский — это просто альтерированный Ре-натуральный, а все принципы тональности сохраняются.

[NbP]

Спасибо, а пояснить?
Кстати, второй аккорд в аккомпанементе тогда не пойдёт, нужно брать вместо него Bm7 хотя бы.

Насколько я понял, Вы начали показывать опорными звуками Ре и Ля, т.е. I и V в тональности Ре, т.е. фактически закреплять тональность Ре. Мне тогда не понятно, а что есть "модальность". Ведь игра в миксолидийском ладу означает модальную музыку? Или нет? А здесь получается явный тональный центр — Ре, т.е. чтобы сыграть модально в Ре-миксолидийском, нам, оказывается, надо сыграть в тональности Ре. А какой тогда смысл вообще в понятии "модальность"? Получается, Ре-миксолидийский — это просто альтерированный Ре-натуральный, а все принципы тональности сохраняются.

Во первых , модальность породила тональность. Между ними есть и общие моменты , и различные.
Например существуют деление на 2 вида тональности- дур и молл. Количество модусов никто не подсчитывал; и лично я подозреваю, что их количество в мировой муз. культуре достигает нескольких тысяч.
И в модальной системе существуют опоры, и соотношение между ними может быть кварто- квинтовое, однако за изначальным отсутствием аккордов(мелодический примат) роль терции гораздо меньшая, чем в тональности, где есть главный аккорд , своим именем связанный с звукорядом; и где мажорность или минорность заключена прежде всего в терции.
Значит есть тоника- модальная тоника, но нет субдоминанты, а доминанта не обособлена- отсюда ВСЕ звуки лада тяготеют в тонику(модальный центр), а вводных звуков не существует.
Зато модуляция - смена тоники или даже всего лада - происходит с легкостью, без участия гармонии, только через мелодические изменения.

[Martin Ludenhoff]

Во первых , модальность породила тональность. Между ними есть и общие моменты , и различные.
Например существуют деление на 2 вида тональности- дур и молл. Количество модусов никто не подсчитывал; и лично я подозреваю, что их количество в мировой муз. культуре достигает нескольких тысяч.
И в модальной системе существуют опоры, и соотношение между ними может быть кварто- квинтовое, однако за изначальным отсутствием аккордов(мелодический примат) роль терции гораздо меньшая, чем в тональности, где есть главный аккорд , своим именем связанный с звукорядом; и где мажорность или минорность заключена прежде всего в терции.
Значит есть тоника- модальная тоника, но нет субдоминанты, а доминанта не обособлена- отсюда ВСЕ звуки лада тяготеют в тонику(модальный центр), а вводных звуков не существует.
Зато модуляция - смена тоники или даже всего лада - происходит с легкостью, без участия гармонии, только через мелодические изменения.

Спасибо.
Тогда получается, что модальность — это такая "ослабленная тональность", т.е. тоника и тяготение к ней всё же есть обязательно.

А можно определение "модуса"? А то вики говорит, что это тоже самое, что и лад, или вообще — какая-то "ритмическая фигура" o_O.

По поводу "мелодического примата". Этот примат ведь не означает отсутствия гармонии? Если не означает, то есть ли труды на русском языке, в которых исследованы типичные аккордовые клише для модальной музыки, по образу и подобию традиционных "тональных" учебников гармонии?

[Martin Ludenhoff]

Модальные лады — те, которые в основном принципе опирают­ся на определенные ладовые звукоряды (а тяготение к центрально­му тону может отсутствовать).

Ю. Н. Холопов, "Гармония, теоретический курс" (глава 3. лад, 1. определение понятия).

Если тяготение к центральному тону может отсутствовать, то Соль натуральный и Ре миксолидийский принципиально неразличимы. Получается некоторая путаница...