philolog

странно, а мне казалось, что хамили Вы.

yohji nap,

магнетизм противополжностей (хаос - порядок, например), а также их диспозиция неокончательны.
Например, если поставить все книги 17 века по алфавиту это будет порядок и одновременно хаос.

насчет того, что Вы написали про объективное Вы не вполне правы - насчет меня в смысле - я просто не ставлю вопроса об объективности/субъективности - я не пытаюсь выявить объективное - наверное, можно сказать, что я считаю, что его нет, но это будет не вполне корректно - я не считаю - так будет точней.
Просто каждый раз когда кто-то говорит мне,что то-то и то-то существует объективно - у меня сразу возникает ощущение, что этого человека не существует, а как человек может быть удовлетрен тем, что несуществует, я не понимаю. Это такой тотальный релятивизм получается. Ну да ладно..

Я не против истории и исторического подхода, тем более не против упомянутой Вами книги, которой я не читал.

Однако сказать, что эстетический подход упрощает и обобщает по сравнению с историческим - это абсурд. Эстетика - и есть искусство, а мы говорим об искусстве. Эстетика никоим образом не исключает из себя детали, упомянутые Вами и эти детали и интересны и важны и мне, она вообще то состоит из них - из этих деталей. Но у деталей должен быть смысл, они должны как-то связываться друг с другом.
Я восхищаюсь Вашей эрудицией в этой области - и вот душки тоже (мне правда показалось что он нахамил, разве нет?) - но мне интересно как все это живет сосуществует.

Завтра я выложу немного материала по конкретной пьесе (текст на другом компьютере). Там кстате будет и про барокко, и про украшения, и про порядок и про хаос - в самой музыке между прочим!

ну чтож-готика,а я скажу-эротика или экзотика.
давайте кто во что горазд.
есть,все-таки историческое музыкознание.....
Широк Шютц или узок, он в рамках этой науки
относится к раннему барокко
Зачем "от фонаря" лепить?

Это отнесение Шютца к "раннему барокко" ничего не проясняет ни о раннем барокко, ни о Шютце. Кроме одной популярной музыковедческой идеи: Шютц - это предшественник Баха. Я был бы готов принять эту странную доктрину предшествования, если бы не было очевидным, что, а) похоже, что это ревизионистская конструкция, то есть явление временное: удобное в творчестве Шютца для почетной роли предшественника Гения выделяется, а остальное как-то бегло перечисляется, и б) получается, что Шютцу не повезло: стоять в вечной тени великого последователя, - которому, получается, тоже не очень-то повезло - уж больно тяжелая поступь традиции в "музыковедческой науке" (И эта светлая футуристическая миссия была прервана мечтательным Дебюсси?!)
Может, Шютц просто забывал обозначить цифрованный бас в своих ранних партитурах? И некоторых поздних? Тогда давайте считать все это, без суеты, без утомительных дистинкций просто ранним барокко. Ведь на словечко "раннее" можно все что угодно очень ловко списать. К примеру, вот газовые фонари - они ранние? Или средние?

Говоря о готике, я имел в виду его Страсти, Историю Воскресения - чтение Евангелиста написано в стилистике григорианской псалмодии, прерываемой хорами-антифонами - это никакие не "оратории", и не кантаты, а средневековая католическая литургия, в чистом виде.
Ренессанс в творчестве Шютца - ученика Джиованни Габриели, это его первые сочинения: Итальянские мадригалы, кажется, 1611 года, - еще не особо интересная, "ученическая" музыка, и грандиозные, полные роскошного венецианства Псалмы Давида - если не ошибаюсь, 1613 года сочинение. Книги Священных Симфоний( 1629) - это мотеты, написаны и на латинские, и на немецкие тексты. Ранние, (навскидку самые, по моему скромному мнению, выдающиеся) - гимнический Attendite, Popule Meus, потрясающие Fili Mi, Absalom, Jubilate Deo omnis terra( не забуду, как пел его Тео Адам!) Знаменитый мотет Саул, Саул, зачем ты гонишь меня - уже на немецком...

"Они смотрят на нас с другой стороны телескопа времени" - Тед Хьюз, кажется...

Однако сказать, что эстетический подход упрощает и обобщает по сравнению с историческим - это абсурд. Эстетика - и есть искусство, а мы говорим об искусстве

Мне кажется, что эстетика - это способ мыслить, который проявляется по поводу предметов искусства и как бы силится высказать, в чем предметы искусства являются предметами мысли...

А обнародуйте потом программу.
А мы дружно обругаем.
Одни за несоответствие историчности,
Другие- недостаток эмпиричности

Хорошая шутка. Знаете, в моем положении есть важное преимущество: у меня отсутствуют профессиональные амбиции, и, если вы обругаете, я, конечно, буду огорчен, но так, слегка. Я бы даже рискнул показать предварительную программу, но опасаюсь, что к консенсусу вы все равно не придете. В итоге вечер просто не состоится. Уж лучше я волюнтаристически... Тем более что удачно получилось или нет - накануне всегда очень трудно сказать.

Мне кажется, что эстетика - это способ мыслить, который проявляется по поводу предметов искусства и как бы силится высказать, в чем предметы искусства являются предметами мысли...

Красиво сказано!

Мне кажется, что эстетика - это способ мыслить,

безусловно. "Этика" Спинозы, например, включает в себя его эстетику.

это способ мыслить, который проявляется по поводу предметов искусства и как бы силится высказать, в чем предметы искусства являются предметами мысли...

а вот тут уже не вполне соглашусь.
Я говорил не об эстетике по поводу, а в самом искусстве.

Завтра я выложу немного материала по конкретной пьесе (текст на другом компьютере). Там кстате будет и про барокко, и про украшения, и про порядок и про хаос - в самой музыке между прочим!

Вот
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1578

Хорошая шутка. Знаете, в моем положении есть важное преимущество: у меня отсутствуют профессиональные амбиции, и, если вы обругаете, я, конечно, буду огорчен, но так, слегка.

Вы знаете у меня вот совсем нет профессиональных амбиций, но огорчен я очень сильно....

Причем здесь профессиональные амбиции? это ведь вопрос веры.

Весьма сожалею, господин Jonah, если Вы чувствуете себя оскорбленным. И, хотя я к этому не имею никакого отношения, примите по крайней мере извинения.

Весьма сожалею, господин Jonah, если Вы чувствуете себя оскорбленным. И, хотя я к этому не имею никакого отношения, примите по крайней мере извинения.

огорченным, не оскорбленным

Хорошо. Но что именно Вас огорчило?

то, что все хотят окончательных решений. при этом не имея ни одного твердого убеждения

Так это же нормально. Из окончательных решений создать твердые убеждения.

Так это же нормально. Из окончательных решений создать твердые убеждения.

ох...

Так это же нормально. Из окончательных решений создать твердые убеждения.

Дорогой lerit, Вы прекрасны!

Дорогой lerit, Вы прекрасны!

Да, он прекрасен. Светлый ум.

Jonah, ну, теперь вот я огорчён... Я прочитал пост с дискуссией о фуге и совершенно не понимаю, какое она (дискуссия) имеет отношение к вопросу т.с. "введения в Барокко". Я же предлагал

продемонстрировать, с нотными примерами, что они [инвенции и ХТК] находятся в той же эстетике, что сюиты Фробергера, литургическая музыка де Гриньи и прелюдии Букстехуде

А Вы вместо этого в очередной раз продемонстрировали т.с. как именно Вы аргументируете свои взгляды. Спасибо, я в курсе, что Вы их аргументируете, просто речь-то не о том совершенно. Не о фугах, не о Бахе, не о Вашей способности аргументировать - а об общей эстетике эпохи, которую Вы видите - или пытаетесь увидеть - а я не вижу. И вот ничего про эту общую эстетику я в дискуссии о баховской фуге не увидел, точнее - не увидел, где общность описанного.

Ну, а вот остальная часть марлезонского балета разговора - это как-то уже даже вот неинтересно, извините. И отсутствие твёрдых убеждений диагностировали (опять без аргументов), и стремление к окончательным решениям (это-то где?), и в формализме хитро так обвинить типа в шутку с намёком, на Музиля сослаться... ну, давайте уж тогда ещё из "Швейка" процитируем что-нибудь про идиотов, тоже вот метод ведения дискуссии получится. А реакция Душки совершенно понятна - это только на 4-й странице этой дискуссии появились какие-то аргументы вот Вашей позиции и григовской. А до того Шютц был просто вот готика, и точка, а позднебарочные, которых я называл - просто вот средневековье, и точка. Ни аргументов, ни примеров, ни имён, ни названий, ни ссылок... А когда спрашивают "откуда это всё?", Вы отвечаете либо "я могу убедительно аргументировать" (но не аргументируете), либо "от верблюда".

Господа! Что вы скажете по поводу такого варианта?

Музыка барокко

Программа 496-го музыкального вечера

(2 ноября 2008 г.)

Первое отделение

Дарио Кастелло (XVI–XVII вв.)
Sonata 16 – 5.07
Исп.: Les Sacqueboutiers de Toulouse

Сигизмундод’Индиа (ок. 1582–1629)
Piange Madonna (Giovan Battista Marino) – 2.27
Исп.: Maria Cristina Kiehr, сопрано
Concerto Soave
Дир.: Jean-Marc Aymes

ДжованниДжироламоКапсбергер (ок.1580–1651)
Toccata arpeggiata pour chitarrone (1604) – 2.50
Исп.: Paul O’Dette, лютня

КлаудиоМонтеверди (1567–1643)
Ardo, avvampo (Livre VIII: Canti guerrieri) (163 – 3.20
Исп.: Concerto Vocale:
Сопрано: Salomé Haller, Maria Cristina Kiehr; контратенор: Christophe Laporte; тенора: Mario Zeffiri, Kobie van Rensburg, John Bowen; басы: Antonio Abete, Renaud Delaigue
Дир.: René Jacobs

АльфонсоФеррабоско (1575–162
A Pavin – 3.59
Исп.: Andreas Martin, лютня

Джованни Батиста Фонтана (1589?–1630)
Sonataseconda ре мажор – 10.06
Ансамбль «Proanima»

Джироламо Фрескобальди (1583–1643)
Toccata «Per L’elevazione» (Извторойтетрадитоккат) – 2.27
Исп.: Hugo Lepnurm, орган

Бьяджо Марини (ок.1587–1663)
Sonata in ecco con tre violoini, соч. 8 – 6.07
Исп.: A. Manze, J. Holloway, S. Ritchie, скрипки – J. Toll, N. North, V. Springfels


ЛуиКуперен (1626–1661)
Passacailleсольминор– 5.07
Исп.: Gustav Leonhard, клавесин

ДитрихБукстехуде (1637–1707)
Choral «Kommt her zu mir, spricht Gottes Sohn», BuxWV 201 – 2.35
Исп.: René Saorgin, орган

Робер Визе (1650? –1725)
Pieces соль минор – 5.36
Исп.: RafaelAndia, барочная гитара

Иоганн Пахельбель (1653–1706)
Canonpourtroisviolonsetbassecontinue– 3.41
Исп.: LondonBaroque
Дир.: CharlesMedlam

Второеотделение

МаркАнтуанШарпантье (1643–1704)
Te Deum, H. 146 – Prélude – 1.59
Исп.: Les Arts Florissants
Дир.: William Christie

МаренМаре (1656–172
Sonnerie de Sainte-Geneviève du Mont de Paris – 8.17
Исп.: Trio Sonnerie:
M. Huggett, violon; S. Cunningham, viole de gambe; M. Meyerson, clavesin

Арканджело Корелли (1653–1713)
Concerto da chiesa № 8 «fatto per la Notte di Natale» сольминор (фргаменты) – 4.27
1. Vivace – Grave – 1.42
2. Allegro – 2.45
Исп.: Ensemble 415
Дир.: Chiara Banchini & Jesper Christensen




ГенриПёрселл (ок. 1659–1695)
Rejoice in the Lord way, verse anthem, Z. 37 – 8.03
Исп.: Collegium Vocale
Дир.:Philippe Herreweghe

ИоганнКунау (1660–1722)
«Frische Clavier Früchte» / Suonata seconda – 2.58
I – II Molto – Adagio
Исп.: John Butt, клавесин

Райнхард Кайзер (1674–1739)
«Liebe, sag’ wasfängstduan» (опера «Крёз»: акт 2, сцена 8: Эльмира) – 4.59
Исп.: Dorothea Röschmann, сопрано
Akademie für Alte Musik Berlin
Дир.: René Jacobs

АнтониоВивальди (1678–1741)
Concerto in G major «alla rustica», RV 151 – 3.52
1. Presto – 1.08
2. Adagio – 1.02
3. Allegro – 1.42
Исп.: The English Concert
Дир.: Trevor Pinnock

Иоганн Себастьян Бах (1685–1750)
AgnusDeiиз Мессы си минор, BWV 232 – 4.56
Исп.: Cantus Cölln
Дир.: Konrad Junghänel

ГеоргФридрихГендель (1685–1759)
Concerto Grosso № 1 си-бемольмажор, HWV 312 – 8.25
1. Allegro – 2.37
2. Largo – 4.24
3. Allegro – 1.24
Исп.: Academy of St. Martin in the Fields
Дир.: SirNevilleMarriner