барух
про порядок
18.09.2007 в 11:39 (30026 Просмотров)
Здесь - перписка с уважаемым ССК.
SSK : Вы пишете: "С другой стороны, я считаю, что любая форма реальности
> существует только - как форма чьего-либо восприятия, и отдаваясь процессу
> понимания музыки (а данные нейрологии могут сегодня подтвердить, что такое
> "времяпровождение" может задействовать одновременно разнообразнейшие
> структуры мозга и - безо всякой метафоры - изменить востриятие времени,
> пространства и своего собственного "я" слушателя) мы пользуемся как бы
> альтернативной техникой воспроизведения (=создания) реальности."
> В старой теме о смысле я тогда высказывал вот такие соображения, тесно
> перекликающиеся с Вашей позицией: искусство вообще есть попытка создание
> системы сложнее себя самой, воспроизведение внешнего и внутреннего мира
> другими средствами. Начавшись как попытка простого копирования (рисунок),
> в европейской традиции искусство (и прежде всего инструментальная музыка)
> пошло по пути абстрагирования: сложная музыка ВООБЩЕ НЕ имеет в живой
> природе сколько-нибудь значительного аналога. Звуковые системы, строящиеся
> при воспроизведении музыки, по своей сложности совершенно беспрецедентны,
> однако при этом подчиняются строгим математическим зависимостям, что
> допускает, с одной стороны, громадное разнообразие различных произведений,
> а с другой - высокую интерпретируемость и огромное поле интерпретации.
B: Да, наверное, это то, что я имел в виду, когда открыл для себя, что
искусство - модель мира и личности.
Но тут я теперь "замахнулся" на что-то бОльшее: не модель - а полноценная
альтернатива тому, что мы привычно ассоциируем с "об`ективной реальностью".
Возможно, я не понимаю какую-то простую вещь, но мне кажется, что и наука
сегодня парадоксальным образом упирается в суб`ективынй идеализм (что меня
радует хотя бы уже потому, что должно привести к переоценке ценности
личности!): какова реальность - определяется наблюдателем, зависит от него.
Без него - нет никакой вообще.
SSK: Дорогой барух, говоря о музыке как модели реальности, я так же совершенно
> уравниваю ее в правах с "настоящей" реальностью с той только оговоркой,
> что и музыка сама по себе - часть "настоящей" реальности.
>
> В понятие "наблюдатель" наука упирается очень давно, со времен еще
> Эйнштейна. Почитайте, например, то что я писал о принципе Маха в теме
> "Верите ли вы Эйнштейну". Другое дело, что наука пытается обойти проблему
> с наблюдаетелем, как бы "вынося" его в аксиомы. По принципу - "множество -
> это то, что мы понимаем под множеством".
B: Может быть, Вам интересно было бы yзнать и про мои "шаманские" идеи про
>> порядок?
>> (это в немецкой статье, но я могу кратко их сформулировать). Или оснатемся
>> пока при семантике?
SSK: Интересно. Сформулируйте кратенько, подумаем
B: Какую роль для всей системы "Вселенная" играет наличие в ней таких восокоупорядоченных об`ектов, как музыкальные произведения, с точки зрения энтропии и вообще физики?
Tут я вижу две ситуации:
1.произведение - порядок в нашей голове.
Вот,я пережил "упорядочение" при эстетическом переживании музыки.
Одно последствие -я после этого - немного другой, меняется мое поведение, и это отражаетсяна вещах, с которыми я имею дело, - и т. д., до бесконечности.
Второе последствие - я при слушании "нагрелся", меняется теплообмен в комнате - и т. д.
А есть последствия у самого ФАКТА общего изменения количества порядка во вселенной (поскольку он изменился "в голове")?
2.Произведение - само по себе.
В виде звуков, - если оно играется где-нибудь на луне, - играет это роль в общем состоянии вселенной (путем изменения количества порядка)?
и даже - в виде нот (на луне, - их тоже никто не видит). Они не выражаются ни в мыслях слушателя, ни в колебаниях атфосферы, - просто ИМЕЮТСЯ (и представляеют собой - в определенном отношении, не касаясь, скажем, свойств бумаги и типографской краски, - об`ект высочайшего уровня порядка)
SSK: Боюсь, дорогой Борис, что Ваши представления несколько чересчур идеалистичны... Несмотря на огромную сложность и упорядоченность музыкальных фрагментов, Вселенная сама по себе настолько громадна и порождает настолько сложные объекты, что говорить о вкладе музыки в мировую энтропию представляется бессмысленным. Никакое сверхсложное музыкальное произведение не сравнится, допустим, с объемом информации, заключенным в одной молекуле ДНК. Мы можем говорить об "альтернативной" реальности лишь в человеческих терминах, но никак не на уровне глобальном.
>
> Само по себе физическое понятие "энтропия" имеет весьма ограниченное применение и с музыкой не соотносится. Если же говорить об энтропии в рамках теории информации, то мы сталкиваемся с тем, о чем мы с Вами говорили: чтобы говорить об энтропии источника информации, необходимо говорить об ее источнике, приемнике, и, самое главное - о семантике, т.е. признании того факта, что сообщение само по себе несет информацию, и, более того, эта информация может быть ИЗМЕРЕНА (в байтах например).
>
> Т.е. мы можем говорить о порядке, вносимом музыкой, только в терминах системы, считающей эту музыку информацией. Subspecieaeternitatis музыка представляет собой сложный процесс, но, по сравнению, допустим, с механизмом взрыва сверхновой, этот процесс ничтожно прост.
>
> Поэтому ответ, к сожалению, таков: музыка вносит свой - практически ненаблюдаемый - вклад в общие параметры нашей Вселенной, однако без воспринимающего ее человека музыка ничем не лучше извержения вулканов или полета комара.
B. Про полет комара мне понятнее, чем про извержение вулкана...Ведь сложнее всего, наверное, - феномен жизни.
Т. е. с музыкой на луне разобрались, наверное...
Ну а разница в сотоянии человеческой психики?
Неужели то, какие мысли у него в голове само по себе - не играет никакой "физической" роли?
ОК, если он здоров и может претворить мысль в действие, - и это все?
А если он сидит в одиночной камере? Или, как йог-отшельник, - в пещере, про которую никто не знает?
мне кажeтся, что наука сейчас отходит от отождествления важности с
величиной, и, соответественно, - от позитивистского взгляда на человека, как
случайную "пылинку".
Мои надежды связаны с возвращением человеческой личности (именно цельной и
развитой личности, а не просто сапиенсу в кепочке) ее статуса "венца
творения" и "меры всех вещей".
Я не прав?
SSK: науке-то по большому счету все равно. Наука - это метод
> исследования и проверки гипотез. А вот взгляд на важность/неважность
> человека - это дело тех, кто наукой занимается, т.е. получается некий
> замкнутый круг. Т.е. вопрос-то упирается не в научные результаты, а их
> правильную интерпретацию. А хороших интерпретаторов в последнее время не
> наблюдается. Так что в общем я не могу на этот вопрос ответить.
B: я боялся, что Вы мне ответите, что наука оценаок не дает!
Плохо сформулировал вопрос...Я имею в виду факт зависимости реальности от
наблюдателя, и факт невозможности свободного от влияния свойств наблюдателя
знания.
SSK: > В книге Гейзенберга очень подробно рассматривается вопрос влияния
> наблюдателя на атомные процессы. Знаменитое соотношение неопределенностей
> Гейзенберга как раз говорит о том, что любое наблюдение всегда изменяет
> состояние наблюдаемого объекта. Т.н. "Копенгагенская интерпретация"
> квантовой механики как раз говорит о том, что для атомных процессов
> влияние наблюдателя настолько велико, что квантовые законы определяют лишь
> вероятностные характеристики объекта. НО, прошу обратить внимание, это
> лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ квантовых законов.
B: Я думаю о том, что то, как мы вы видим и слышим и т. д., - и как
"воспринимают информацию сделанные нами приборы (по сути, - "продолжение нас
самих") - это определенное нашими свойствами внесение структуры в
непрерывный поток информации, предполагающий некую иллюзию статики (в том
числе - самотождественности нас самих) и закрепленности.
Отправить другу ссылку на эту записьКомментарии
Трекбэков
Всего трекбэков 0
Ссылка трекбэка:
Посмотреть профиль
Пометить как прочтённый
