Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

Сообщение от crisp

А у стихов Высоцкого есть содержание, каковое для отыскания непременно требует герменевтических процедур?

Хороший у Вас набор.

Несколько первых замечаний, даже недоредактированных:
Высоцкий

Несколько первых замечаний, даже недоредактированных:
Высоцкий
О творчестве.
Обнаружен первый ПРЯМОЙ последователь Гумилёва. В нескольких его произведениях каждое слово, если читать его в первом смысле, нуждается "в натяжке", а если понимать их как обозначения, введённые (точнее, постоянно используемые) Гумилёвым, то смысл произведения обогащается НЕСРАВНЕННО. На первом месте стоит песня "Спасите наши души", на втором "Было так: Я любил и страдал...". И наконец, как о своём самом близком человеке, как о своём самом лучшем друге рассказывает Высоцкий о Гумилёве в песнях к кинофильму "Бегство мистера Мак-Кинли"

Прямой - это значит он использует достижения Гумилёва не просто как основу (Для многих поэтов чувствительная душа (и способ её выражения) Гумилёва послужили маяком, ориентиром, идеалом), а каждый символ, каждое слово-обозначение применяется точно в том же смысле, что и у Гумилёва; как будто продолжает писать сам Гумилёв.





Ахматова - Высоцкий

Горы. ("К вершине": Здесь Вам не равнина..., "Прощание с горами": В суету городов и в потоки...)

"...в тот единственный сад, где лучшая в мире стоит из оград." По какому признаку следует СРАВНИВАТЬ ограды, чтоб узнать, какая лучше? По цвету? По форме узора? По высоте? По долговечности? По материалу, из которого изготовлена? По месту, ГДЕ установлена? Вопросы можно продолжать очень долго, но никакая информация об ограде не даёт оснований судить, какая лучше. Очевидно, Ахматова оценивает свою ЛУЧШУЮ ограду СУБЪЕКТИВНО. По-видимому, с этой оградой связаны какие-то САМЫЕ СЧАСТЛИВЫЕ воспоминания.

"Лучше гор могут быть только горы...
...И только немного завидуешь тем, другим, у которых вершины ещё впереди."

По каким признакам следует сравнивать горы, чтоб узнать, какая лучше? По высоте? По крутизне склонов? По растительности на склонах? Проведено ли БЛАГОУСТРОЙСТВО для туристов\горнолыжников? Нет. Никакие КАЧЕСТВА гор здесь ни при чём. Важно, что эта гора "новая" (тем и лучше). Дальнейшее рассмотрение показывает, почему новая лучше.


Завидовать я могу тебе только в том случае, если у тебя есть нечто, А У МЕНЯ ЭТОГО НЕТ. Ничто не мешает мне ТОЖЕ покорять "вершины, которые у тебя впереди". Слово "завидовать" здесь неприменимо. Однако его применение выглядит оправданным, если "горы" - это люди, особенно, противоположного пола. (Часто говорят "покорить", подразумевая "добиться благосклонности, расположения женщины, которая в этом тебе отказывает"). И не станет же человек "покорять" женщину, если её уже покорил, (точнее, покоряет - у него "вершина впереди") друг (в тексте - "другие"). Поэтому сказано: "немного завидуешь". Особенно внятно за такое прочтение говорит слово "никто": Нет ничего лучше девушки в её первозданной чистоте!

ВСЁ, что сказано в этом стихотворении о горах, фактически, к горам неприложимо (точнее, приложимо, но с натяжкой). Если же считать, что словом "горы" обозначены люди, стихотворение становится прозрачным, как слеза, и наполненным настоящей болью поэта, а не напыщенными восторгами альпиниста.

Подтверждение. Перед некоторыми песнями Высоцкий произносит несколько слов в виде введения, пояснения к песне. Обычно эти комментарии идут вразрез с содержанием песни, не помогают разобраться в смысле произведения, а касаются только внешней стороны произведения. Для чего же он их произносит? По-видимому,автор даёт пояснения ТОЛЬКО о формальной стороне произведения, тем самым как бы намекая: "На самом деле, здесь - иносказание". Применяются им и другие способы обратить внимание на иносказание: повторы, парадоксальности...(те же, что и у Гумилёва). Если присмотреться повнимательнее, очень и очень многие песни Высоцкого предстанут как иносказания (в духе Гумилёва). "Спасите наши души", "Было так: я любил и страдал...", "Скалолазка", "Кони привередливые", "Братские могилы", "Расстрел горного эха", "Мы вращаем землю"...




Скалолазка

"..Получил я две короткие затрещины.."

В каких случаях женщина (девушка) бьёт мужчину по лицу? Не с кулаками на него бросается, не царапает его ногтями, не вцепляется ему в волосы - а бьёт по лицу? Двух ответов тут быть не может. Итак, даже одна эта строчка подготавливает нас к ВОСПРИЯТИЮ этого произведения, предупреждает нас, О ЧЁМ эта песня.






SOS

"Ужас" - одно из часто встречаюихся у Гумилёва слов.
"Разре`зать душу напополам" - это значит,из одной души сделать две. Ужас в том, что эти половинки - неодинаковые! (женская и мужская).
"Услышьте нас на суше!" это обращение к тем, кто ещё (или уже) не погружён в море эротики и может взглянуть на происходящее со стороны, то есть ОБЪЕКТИВНО.
"Мы бредим от удушья" - при отсутствии настоящей любви возникают извращения.
Разницу я заметил только одну: Если Гумилёв описывает свои приключения всегда от первого лица (ед. числа): я. я,я...,(иногда встречается "мы", но тогда совершенно ясно, кто второй в этом "мы"), то Высоцкий говорит от имени некоего коллектива, от имени какой-то группы единомышленников. Неужели, действительно, дело Гумилёва не погибло, а получает некий резонанс в обществе?


"Уходим под воду" - это значит, погружаемся в воду, погружаемся в мир эротики.
"В нейтральной воде мы можем по году плевать на погоду". "Погода" - имеется в виду "погода в доме", как поёт Лариса Долина. И если нет никаких сексуальных посягательств, домогательств, устремлений, то есть, вода нейтральна, не агрессивна - то тогда трения в семье не приводят сразу к трагическим, точнее, плачевным результатам.
"Наш мир" (мир "воды"). Кто ещё из поэтов так носился с морем (эротики)? Достаточно вспомнить две строчки:
Ах, когда ж я вновь увижу море, синие и пенные валы?
"А если накроют - локаторы взвоют о нашей беде." Локаторы сообщают, что в зоне обзора появилась цель, а представляет ли она опасность или это только мишень для стрельбы - ещё не известно. Так чо, говорить о беде нет оснований.
"..там слева по борту, там справа по борту, там прямо по ходу мешает проходу рогатая смерть"
Рогатыми называют тех, кто за свою доверчивость награждён супружеской неверностью. В сочетании со словом смерть, которое и без того обозначает измену ("смерть любви") - мы получаем очень сильный образ.
Адюльтер заполнил все поры общества (с древнейших времён) - поэтому смерть со всех сторон.
О том, что она, эта "рогатая смерть" со всех сторон, знают все. Но какому проходу она мешает? А тому же самому, введённому ещё Анненским: идти по дороге - значит искать свою вторую половинку.

"Мы врежемся в берег!" - для подводной лодки нет берегов - есть только поверхность воды и дно водоёма (огрничивающие её перемещение в пространстве).
"Наш путь не отмечен. Нам нечем, нам нечем! {Что, им не дали карандашик, отправляя в плавание?} Но помните нас!"
На мой взгляд, здесь прямое продолжение ".. .. кто иглой на разорванной карте отмечает свой дерзостный путь".


..............




"Вот вышли наверх мы. Но выхода нет" - Даже для добравшегося до вершин духа, не отменяется его телесная природа. Не отменяется тот факт, что он - всего лишь половинка.
"Мы рвёмся к причалам заместо торпед" - другими словами, страстно желаем свить своё гнёздышко, жить вместе со своей половинкой. (ОДНА подводная лодка не может рваться к НЕСКОЛЬКИМ ПРИЧАЛАМ).Торпеды НЕ РВУТСЯ к причалам, то есть, не стремятся к ним всей душой. Торпеды просто БЫСТРО ДВИЖУТСЯ, посланные чужой волей. Поэтому и слово "заместо" (вместо) торпед здесь неуместно. Для чего же автор допускает неправильное словоупотребление? Очевидно, не по ошибке. А для того, чтобы ЗАОСТРИТЬ наше внимание на той особо-суровой необходимости причала для человека.




"Бегство мистера Мак-Кинли"

9 апр. 2010
"Его Иуда обыграл и в тридцать три, и в сто одно!"
обыграл - не обидел, не причинил ни какого вреда, а только превзошёл, обошёл, набрал больше баллов, очков.
В чём же превзошёл? В "игре в тридцать три". 33 - это число лет, прожитых Иисусом Христом на земле. Кстати, Гумилёв прожил 35. это очень близко к тридцати трём. Тем более, что последние два года его жизни, 1919-1921 годы, только с натяжкой можно назвать жизнью. Ахматова же прожила несравненно более, долгую жизнь, 77 лет!

В "игре в сто одно". Как известно, Ахматова собирала отзывы о себе, о своём творчестве, в основном, так сказать, свои характеристики, свои отражения в умах окружающих, в папке под названием "В ста зеркалах". А Виленкин свою книгу, посвящённую творчеству Ахматовой, озаглавил "В сто первом зеркале", то есть "ещё одно мнение, ещё одно изображение".
Таким образом, Ахматова обошла Гумилёва и в этом вопросе - по числу отзывов. Как известно, более-менее интенсивное изучени Гумилёва началось только после его реабилитации в 1986 году.
Таким образом, следуя обозначению, введённому Гумилёвым в стихотворении "Молитва мастеров", Высоцкий вполне мог обозначить Ахматову "Иудой".




"Не проведёшь его и нас"
То есть, он знал, что этим путём (путём самоубийства) необходимый эффект не достигается.
Также и мы, зная это, не можем поверить в версию самоубийства Гумилёва.
Человек говорит: "Меня провели" в том случае, если результат, на который он надеялся, на который рассчитывал, (который ему обещали) оказался не достигнут

Сообщение от mitka
А когда я в семе заикнулся про тезаурус, сиречь словарь корреляций, Евлампий меня атлупил.

Сообщение от jevlampij

Дорогой mitka! Дак ы где ж оно было? Кто другой может отлупил? А может о другом Вы там сообщали? Помнитца давненько уж просил друзей дорогих знающих списочки корреляцый для ХТК подробные составить народу в поучение. Даже и из девушек кто-то (дорогая Четвертитончик?) в рассуждениях нашых блинских о структуре как наборе корреляцый уму возбуждение находили. Не мог блинский педагог за корреляцыи плохое сделать. Может об другом там реч шла?

Корелляции. Как известно, "ВСЁ СВЯЗАНО СО ВСЕМ". Можно ПРИКЛАДЫВАТЬ УСИЛИЯ, чтобы выяснить связь скорости отрастания ногтей с количеством выпитой за прошлый год воды. И можно включить установленную в результате КОРЕЛЛЯЦИЮ в тезаурус. И если Евлампий отлупил - попробуйте всё-таки вспомнить, за что. Правда, давно было. Вряд ли вспомните.

Сообщение от jevlampij

Не успеваю думать, сторожыть надо, потом дочитаю... да и куды спешыть если за две тыщи лет и шесть томов до корреляцыи не додумались умники...

Предметная область термина КОРРЕЛЯЦИЯ включает 17 определений.
Корреляция - это статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин. (остальные определения так или иначе сводятся к этому).
Объясните, пожалуйста, что за ШЕСТЬ ТОМОВ добавляют весу двум тысячам? И заодно уж, так додумались? Или НЕ додумались?
И всё-таки, несмотря на столь суровый тон этой заметки (получается, что слово корреляция неприменимо в вашем определении), я не собираюсь оспаривать необходимость применения именно этого слова в вашем определении.

Сообщение от Nata_SPb

Дорогой Евлампий! Извините, только что заметила Ваше замечаньице. Противоречия нет, но есть несоответствие между задачей и результатом. Определение проводит границу между предметом, который определяет, и всем тем, что этим предметом не является. В Вашем определении я не вижу признаков границы.

Персональное извинение перед АВТОРОМ.
Вам могло показаться обидным,как резко я оборвал "определения
даются не для того, чтоб разграничить!"
Дело вот в чём. Дело в том, что важна ОБЛАСТЬ, ГДЕ даются
определения. Если определения даются в учебнике, в трактате, в
монографии и тому подобном МАНИФЕСТИРУЮЩЕМ контексте - то да,
Вы правы. Я же имел в виду случай "Дружеской беседы", каковой,
по сути, и является дневничок Евлампия, как и было объявлено в
названии.

Сообщение от jevlampij

Спасибо пребольшое дорогому другу за сей бальзам на больной неврный организъм.Теперь вот только спать не буду: вдругъ-таки можно убавить што? Хотя так ы так не спать...

Ой, ой. Не убавляйте.. пожалуйста..
Есть известное определение: "Произведение искусства - это то, что создано и не может быть изменено". И хоть Ваше определение, конечно. является научным, и только по шуточной форме относится к "художествам", я отношусь к нему как к произведению искусства.

Претонко! И так ы эдак! Люблю!

Сообщение от crisp
А у стихов Высоцкого есть содержание, каковое для отыскания непременно требует герменевтических процедур?

Хороший у Вас набор."

Уважаемый Crisp! Если Вас уже не удивляет, что всемирно-известных поэтов, о творчестве которых написаны тысячи томов компетентными учёными - можно назвать НЕПРОЧИТАННЫМИ - то взгляньте, что я думаю про Пушкина.

А без герменевтики никуды ни вправо ни влево.

Сообщение от jevlampij

А без герменевтики никуды ни вправо ни влево.

А давно ли это слово возникло и проникло в "широкие массы"? А как же ДО этого мы (люди) обходились? Искусство вообще не комментировалось? Искусствоведов, как класса, не существовало? Каждый осиливал произведения в одиночку? вопросы можно продолжать очень долго. Надеюсь, смысл ясен.

Я бы определил содержание как то, что позволяет отличить одно произведение от другого. Тогда смысл - то, что позволяет отличить одно исполнение от другого.