Leonore

Сообщение от avg

То есть как это -- причем? Налицо криминал, а Вы говорите, что к криминализации он отношения не имеет. Мотивы -- особый разговор, но сознание вседозволенности у криминалитета в милицейской форме очевидно. И корни криминализации -- именно в коррупции.

Корни и криминализации, и коррупции - именно в воспитании. А жестокость и вседозволенность, ещё раз повторяю, множатся сейчас во всём обществе. Просто они обычно сцеплены с трусостью, поэтому проявиться в полной мере могут именно там, где подобные выродки чувствуют себя безнаказанными. Милиция - вроде питательного бульона для колонии болезнетворных бактерий. Но корни зла - не там. И пока общество этого не поймёт, будет только хуже.

Сообщение от Амальтея

Спасибо, я умею читать. Причём прочитываю высказывания собеседников внимательно и до конца. В этом случае некоторые разногласия перестают существовать.

а еще вы редактируете посты -- правда - в этом случае смысл все равно не изменился -- вы правда считаете - что нет разницы между избиением человека ментами или любыми другими уродами без погон?

Бытие, как известно, определяет сознание (это верно!). Всегда есть группа людей, у которых моральные устои очень прочны (воспитание!), и есть гораздо более многочисленная группа, поведение которой будет складываться в зависимости от обстоятельств. Будет вокруг здоровая обстановка -- и они будут вполне пристойны, появятся условия для того, чтобы их моральный стержень куда-нибудь изогнулся, -- они себя покажут соответственно. Считать, что всего-то делов -- хорошо воспитывать детей, -- это, извините, прекраснодушие.

Сообщение от vconst

а еще вы редактируете посты -- правда - в этом случае смысл все равно не изменился -- вы правда считаете - что нет разницы между избиением человека ментами или любыми другими уродами без погон?

Да, редактирую, когда хочу что-то добавить - чтобы не начинать новый пост. Это нормальная практика.

Ваш вопрос не так прост. С одной стороны, избиение человека людьми, призванными его защищать и охранять - безусловно, верх цинизма. С другой же - вот слово "мент". Пренебрежительно-уничижительное. О чём оно говорит? Об отношении к представителям этой профессии. О том, что в общественном сознании уже стёрта грань между "ментом" и "уродом без погон". В этом контексте на Ваш вопрос я могу ответить - да.

Сообщение от avg

Бытие, как известно, определяет сознание (это верно!). Всегда есть группа людей, у которых моральные устои очень прочны (воспитание!), и есть гораздо более многочисленная группа, поведение которой будет складываться в зависимости от обстоятельств. Будет вокруг здоровая обстановка -- и они будут вполне пристойны, появятся условия для того, чтобы их моральный стержень куда-нибудь изогнулся, -- они себя покажут соответственно. Считать, что всего-то делов -- хорошо воспитывать детей, -- это, извините, прекраснодушие.

Хорошо воспитывать детей - это далеко не "всего-то делов". Это сложнейшая вещь, и в нашем современном обществе это безумно трудно. Мало у кого получается.

И вот вопрос: а кто должен создавать эту здоровую обстановку, о которой Вы говорите? Могут ли её создать люди без прочных моральных устоев? А прочные моральные устои, и Вы это признаёте, идут от воспитания.

Вот пример из моей практики. Ученик, мальчик 12-ти лет. Из очень благополучной семьи. Готовится к зачёту. Получается плохо. Работаем, добиваемся, устаём. И вдруг он мне говорит: "А чего мы так мучаемся? Давайте комиссии денег дадим, они мне четвёрку и так поставят!" На взрыв возмущения с моей стороны реагирует бесконечным удивлением - мол, всегда так делают! А Вы говорите - всего делов...

Сообщение от Амальтея

Да, редактирую, когда хочу что-то добавить - чтобы не начинать новый пост. Это нормальная практика.

Ваш вопрос не так прост. С одной стороны, избиение человека людьми, призванными его защищать и охранять - безусловно, верх цинизма. С другой же - вот слово "мент". Пренебрежительно-уничижительное. О чём оно говорит? Об отношении к представителям этой профессии. О том, что в общественном сознании уже стёрта грань между "ментом" и "уродом без погон". В этом контексте на Ваш вопрос я могу ответить - да.

избить человека это цинизм? это и есть то - что называют криминализацией властных структур

мент это не уничижательно слово - это жаргонизм вошедший в привычку практически у всех -- уничижительно-пренебрежительно звучало бы *мент поганый* или *мусор*

отношение к профессии формируется самыми массовыми ее представителями - их наиболее яркими действиями -- в данном случае - милиция давно и полностью дискредитировала себя - по всем статьям -- именно криминализацией и коррумпированностью -- которые как вы считаете *ни при чем* -- вы очень односторонне смотрите на проблему -- никакое воспитание не изменит ситуацию с коррупцией - *с волками жить - по волчьи выть* -- вы считаете что ВСЕ полицейские во ВСЕХ странах - повели бы себя сходным образом? -- есть страны - где патрульные не берут взяток за нарушения пдд и тп

Сообщение от vconst

*с волками жить - по волчьи выть* -- вы считаете что ВСЕ полицейские во ВСЕХ странах - повели бы себя сходным образом? -- есть страны - где патрульные не берут взяток за нарушения пдд и тп

С чего Вы взяли, что я так считаю?!

Я говорю только о состоянии нашего общества. Знаете, если у человека на коже появляются язвы, это свидетельство серьёзного заболевания всего организма. Нынешнее положение дел с милицией - именно такая язва. Одна из.

Сообщение от Амальтея

С чего Вы взяли, что я так считаю?!

Я говорю только о состоянии нашего общества. Знаете, если у человека на коже появляются язвы, это свидетельство серьёзного заболевания всего организма. Нынешнее положение дел с милицией - именно такая язва. Одна из.

я не *с чего то взял* - я поставил знак вопроса в предложении

вы извините - очень наивно рассуждаете изрекая прописные истины -- ни для кого не секрет - что ситуация в стране аховая -- но вы пытаетесь все свести к воспитанию - все приводя к следствию от этого -- поймите одну простую истину - не все люди такие как вы -- есть огромное количество людей - воспитанию почти не поддающихся - и ведущих себя *по ситуации* -- если чуют что *схватят за жопу* - то ведут себя прилично -- и стремительно быдлеющие в соответствующей среде -- если а вскрывать очевидные язвы современного общетства - и докапываться до причин *когда же первый мент взял взятку* - это мы уйдем в жестокий оффтоп через пару постов

представьте аналогичную ситуацию в германии к примеру -- пожилого профессора без повода избили полицеские и затолкав в служебную машину - повезли с комментариями *тебя везут убивать* -- а вы чуть ли не оправдывате их *везде становится больше насилия*

У нас, например, полиция не берёт взятки, но по улице пройти в последнее время стало невозможно. Могут избить, задержать просто так. А тех, кто действительно нарушает порядок, даже не замечают.
Это, наверное всеобщая беда.

Я никого не оправдываю. Я всего лишь пытаюсь отследить причинно-следственную связь. И, между прочим, имею право, потому что воспитанием занимаюсь всю жизнь.

Вы совершенно правы вот в этом:

есть огромное количество людей - воспитанию почти не поддающихся - и ведущих себя *по ситуации* -- если чуют что *схватят за жопу* - то ведут себя прилично -- и стремительно быдлеющие в соответствующей среде

Только опять тот же вопрос: кто будет "хватать за ж***"? Конкретно, если можно.

Сообщение от Амальтея

Только опять тот же вопрос: кто будет "хватать за ж***"? Конкретно, если можно.

это риторический вопрос?
потому что обсуждение его - сроди *зачем мы живем?*

Сообщение от vconst

это риторический вопрос?
потому что обсуждение его - сроди *зачем мы живем?*

Нет, не риторический. Естественно предположить, что тот, кто будет котролировать коррупционеров и пресекать их деятельность, должен быть сам неподкупным и законопослушным. Гарантированно. А где взять?

Амальтея
если не риторический - то я вам уступаю первый ход -- а потом обсудим ваш ответ

Э, нет, так не пойдёт. Насчёт "хватать за ****" как средство борьбы с "обыдлением" - это Ваша идея, Вам и карты в руки. Я по этому поводу высказалась, ещё раз повторю:

Естественно предположить, что тот, кто будет котролировать коррупционеров и пресекать их деятельность, должен быть сам неподкупным и законопослушным. Гарантированно. А где взять?

Сообщение от vconst

мент это не уничижательно слово - это жаргонизм вошедший в привычку практически у всех -- уничижительно-пренебрежительно звучало бы *мент поганый* или *мусор*

Совсем недавно узнала, что слово *мусор*, ныне обозначающее принадлежность к обсуждаемой социальной группе, произошло от аббревиатуры МУС - Московский уголовный сыск, а не от названия бытовых отходов.

Сообщение от Амальтея

Э, нет, так не пойдёт. Насчёт "хватать за ****" как средство борьбы с "обыдлением" - это Ваша идея, Вам и карты в руки. Я по этому поводу высказалась, ещё раз повторю:

тут всего две страницы - это немного -- найдите где я писал что то вроде "хватать за ****" как средство борьбы с "обыдлением" - и тогда продолжим разговор -- рискну предположить - что вы снова попытаетесь *воспитать* правильное начальство -- не советую

приписывать другим людям свои мысли - не самый конструктивный метод ведения дискуссии -- отсутствие заинтересованности в ковырянии язв современного общества - я уже высказывал ранее

Сообщение от Брунгильда

Совсем недавно узнала, что слово *мусор*, ныне обозначающее принадлежность к обсуждаемой социальной группе, произошло от аббревиатуры МУС - Московский уголовный сыск, а не от названия бытовых отходов.

а легавыми их называют из-за жетона - который носили сыщики в дореволюционной россии /*или сразу после 17 - это я не помню*/ -- жетон крепился на обратной стороне воротника - и был не виден при обычных обстоятельствах -- пока сыщик многозначительным жестом не поворачивал лацкан в лицо негодяю - и произносил чтонить скараментальное типа *пройдемте!* )) -- ну и суть истории - на жетоне была изображена собака легавой породы - ищейка -- такой вот символизм

Пожалуйста:

Сообщение от vconst

есть огромное количество людей - воспитанию почти не поддающихся - и ведущих себя *по ситуации* -- если чуют что *схватят за жопу* - то ведут себя прилично -- и стремительно быдлеющие в соответствующей среде

Итак. "Ведут себя прилично, если чуют, что "схватят..." и стремительно "быдлеют" в соответствующей среде." Если есть угроза, что "схватят" -> ведут себя прилично. Если этой угрозы нет -> создаётся соответствующая среда -> происходит стремительное "обыдление". Следовательно. Чтобы "обыдления" не произошло, необходимо, чтобы оставалась угроза, что "схватят". Следовательно. Угроза быть "схваченным за ..." является средством против "обыдления". Простейший силлогизм.

А воспитать правильного начальника невозможно, если он уже начальник. Тут я с Вами согласна.

Я приводила в пример своего ученика, который в свои 12 лет уже готов решать все проблемы с помощью взяток и лжи. Он-таки вырастет. Так вот, у меня есть ещё ма-аленький шанс сделать так, чтобы он всё же не стал очередным мздоимцем и паразитом. Очень маленький шанс, потому что я одна против семейных установок, влияния масс-медиа и т.д. и т.п. Но я буду этот шанс использовать. И, возможно, одним порядочным человеком станет больше.

И можете сколько угодно обвинять меня в произнесении прописных истин, наивности, прекраснодушии etc. Во всяком случае, я не ухожу от своей доли ответственности за то, что происходит в обществе.

Сообщение от Амальтея

Хорошо воспитывать детей - это далеко не "всего-то делов". Это сложнейшая вещь, и в нашем современном обществе это безумно трудно. Мало у кого получается.

Интересно, а кто-нибудь думает, что это легко? Я ведь написал "всего-то делов", имея в виду не легкость задачи, а то, что далеко не всё к этой задаче сводится. Скажем, действия или бездействие властей: от них -- что, ничего не зависит? Или требуется одно -- чтобы во власти были одни "воспитанные люди"?

И вот вопрос: а кто должен создавать эту здоровую обстановку, о которой Вы говорите?

Обстановка не создается кем-либо, а вырабатывается. Зависит от множества факторов. Выработка -- сложнейший процесс. И воспитание -- всего лишь одна ма-а-ленькая составляющая этого процесса.

Сообщение от Амальтея

Пожалуйста:
Итак ....... Простейший силлогизм.

ну и? запредельной логики тут действительно не требуется -- дальше что? предлагаете порассуждать на вечную тему *кто виноват и что делать?*