Г-н Недостоевский

Анализ сонаты Шуберта B-dur. Блог просвещенных пианистов и теоретиков

18.02.2010 в 00:13 (33373 Просмотров)

Речь идет об исполнении пианистом Новиковым сонаты си-бемоль мажор Шуберта, сочинение посмертное. Запись была в декабре выложена Walter Boot Legge по просьбе Дундука. Положительные отклики были также от 9999, Moroka, Амальтеи и других ников. Muzylo спустя 2 месяца после выкладки записи высказал резкое неприятие трактовки Новикова, к нему присоединился lerit. Чем же конкретно так не понравился Новиков указанным никам? Предлагаю разобраться. Все трое (даже я, хотя только 1-ю часть) играли эту сонату и знают ее наизусть. Ведь скорее всего, дело не столько в Новикове, как обычно, а в Шуберте и его специфическом понимании того, что такое соната и симфония вообще. Начну с перепоста своего сообщения в блоге в защиту Новикова и автора блога, которого выпад Muzylo оскорбил:

Я к Шнабелю в этой сонате привык с 12 лет, Рихтера слушать не мог, а Новиков взял и порвал мой шаблон. После Новикова я и Рихтера понял. Переслушал специально. Все встало на свои места.
Субъективно.
Давайте вычтем субъект, как это самое велят адепты эмпирического познания.
Вычитаем.
Ребята, я композитор, меня игрой на рояле купить — все равно что Смерть убивать. Скрипкой да, еще можно. А тут я просто взмыл!!! или наоборот, из снежного тумана выехал, весь покрытый изморосью, холодный паровоз смерти и кочегар бросил меня в его топку, и я сгорел в нем при 0 шкалы Кельвина. Ощущение фанатстическое. У меня эта запись в Фубаре первым плейлистом стоит.
Работает? такое вычитание меня?
Да, запись странная. Но это не повод для того, чтоб ее ругать, как Музыло сделал. Меня вот наоборот, как любителя исследования на тему "как и из чего сделан Шуберт" всегда занимало, когда же хоть один из пианистов мне даст хотя бы сухой монтажный план. А тут все значительно лучше. Я ждал, когда будут кратные темпы первых двух частей! И эта карта пришла.
Ну, наверное, я дурак и ничего не понимаю в Шуберте.
Но меня можно так, я всего лишь требую правды передачи ФОРМЫ, тогда как общий крик такой "НЕПРАВДЫ! НЕПРАВДЫ!" Дайте хороший рояль, красивый штрих, усредненный темп, певучий звук! ни фига этого не надо. Ни фи-га!
Это не потому, что я люблю Вальтера, хотя наезд на него косвенно ударяет и по мне из-за ентой вот любви к нему проклятой.
Это потому, что наехав на эту запись, которая была одним из редких для меня потрясений в чуждой мне, в общем, сфере ф-п исполнительства, вы, Музыло и Лерит, и на меня и даже на какие-то краеугольные, что ли, мои представления о музыкальных структурах наехали.

Категории: Без категории

Отправить другу ссылку на эту запись

« Простите меня... Главная страница Московский форум. День Один. »

Moroka - 24.02.2010 05:39
Миленький Крисп.

«Мордобоя» тут, вроде, пока еще не было. Зря вы поминаете.

Хотя всякому понятно, что будет громко, если выстрелят все здесь развешенные ружья.

Блог–криг ©

Помилуйте, какой язык? какой синтаксис? какие временнЫе искусства?

Я тоже люблю старину, но это ж не канает больше.

А Вы настойчивы там, где мне это кажется больше, чем передергиванием: «с шубертовской музыкой, выросшей из стихии любительства» и «таперским пианизмом». А потом, наконец–то —

— вот, проговорились. Спасибо. Есть такой прием в дознании. Надо подозреваемому просто не мешать говорить. Рано или поздно он сам скажет, что нужно. Как и Muzylo проговорился в своем основном аргументе ад хоминем:

Сообщение от crisp

А уж если так начать играть ВСЁ, то ничего академического не останется. И наша музыка перестанет быть классико-АКАДЕМИЧЕСКОЙ.

Ужас перед Новиковым — это ужас сидящего на зарплате в госмузучреждении. О том, что он может перестать эту зарплату получать.

— Тапер Новиков, зачем Вы покусились на традиционную парадигму?! (Сори за слово, но нет у меня в нощи другого.)

Нет, лучше так:

Газета Правда. Первая страница.

Дело о таперах Шуберте и Новикове.

Такие, как они, отрицают наш, академический язык! Задумаемся, почему?
Anchen - 24.02.2010 05:50
Сообщение от Moroka

Я тоже люблю старину, но это ж не канает больше.

Мне очень даже канает.

Есть такой прием в дознании. надо подозреваемому просто не мешать говорить. Рано или поздно он сам скажет, что нужно.

Крисп, Вы поняли? Нам тут уже дело шьют - академический традиционализм с отягчающими романтическими обстоятельствами
Walter Boot Legge - 24.02.2010 08:01
Сообщение от mitka

WBL:
Думал-думал, как объяснить сии метафоры (объяснять метафоры такое же неблагодарное дело, как объяснять, почему анекдот смешной), а тут дорогой Lerit всё в точности и разложил:

Я не очень понимаю, почему метафору нельзя объяснять, а тем более когда она используется в критическом отзыве. И я совсем не понимаю, когда в качестве объяснения предлагается не уточнение, а самый общий по смыслу жаргонизм. Насколько я понял Лерита, словом "смур" он обозначает все оттенки связанные с трагическим мироощущением, неоправданно в его понимании, выраженных в исполнении.
Если Ваши слова "дряблость" и "заболтанность" объясняются словом "смур", и ничего более осмысленного Вы сказать не имеете, то всякое дальнейшее обсуждение этого предмета может с успехом продолжено в компании моих соседей с 1го этажа, слово смур для которых имеет вполне прямой смысл (спрошу у них за одно о "похоронах Нюрки", на кои сослался господин модератор в качестве метафоры для 2й части, а то фольклористы мне пока помочь не могут)

Именно. И как те самые часы, которые стоят, но дважды в сутки показывают правильное время, этот смур иногда приходится очень ко двору. А иногда - нет.

Красиво излагаете.

Я было подумал, что причина в том, что Вы слушали сонату по частям.
Но оказалось все проще. Я был расстроганн благодарностью и поначалу интерпретировал Ваше впечатление от первой части не совсем верно (притянул к своему). Сейчас, как мне кажется, после вашего нового комментария я понимаю Вас лучше. А когда Вы провели параллель с Урлихтом Гульда, я все вспомнил и все понял

Вальтер, не знаю, как Вы, а я таки "дождался глагола", и изошел он от дорогого Crisp'а в таком примечании:

В данном случае речь идет не об интерпретации Новикова, а о том, на что может спровоцировать иного пианиста вязанка бытовых песен, представленная Шубертом в качестве сонаты. А что из этой вязанки ПОТОМ вышло, дорогой Федор Михалыч уже сказал: и Брукнер, и (отчасти) Прокофьев. От себя добавлю: Малер, хотя это, возможно, кого-то и покоробит.

1. Я бы попросил Вас не смешивать разные вещи. У меня речь шла об определении понятия "интонационность", а не о каких то "ключах к разгадке исполнения Новикова", которые подарил дорогой Вам крисп.
2. Мысль о песенной основе сонаты Шуберта и ее продолжения у Брукнера и Прокофьева действительно была высказана ФМ. Я полагаю, что это не является открытием для музыковедения и никем не оспаривается.
А вот снижения "вязанка" как повода для провокации пианиста у ФМ нет как нет. Тут уж копирайт не его
Почему "снижение"? Потому что это следует из контекста, где объясняется, на что спровоцировала вязанка D960 пианиста Новикова. А спровоцировала она его на таперство. То есть на бытовуху. Вы же, дорогой Митька, в этой бытовухе видите чистую народную воду, святой примитив неиспорченный "школой и культурой" которые тут представляет г-н модератор.
По моим понятиям тут неправы все теоруны (кроме ФМ, который вроде как в снижении - к таперству - и в сублимации к чистой воде народной, отношения не имеет)
Вы, Митька, похоже, не различаете таперство и чистый источник, поэтому ничтоже сумняшися и приняли ключи от криспа. Наверное Вы полагаете, что любая простота лучше воровства "школы и культуры"

Так вот, никакого таперства у Новикова в 1й части нет и быть не может. По одной простой причине - танцев в первой части нет. Даже если под таперством понимать НЕКУЮ салонность, то и ее тоже там нет. Ни в первой, ни во второй, ни в 3й, ни 4й частях. Это скорее в бисах концерта 2007 года. В Шопене и Бакалейникове.

Еще раз Вас процитирую

Сначала показалось, что Новиков бормочет, как пономарь, но потом, послушав других (Брендель, Рихтер, Серкин, Шнабель, Юдина) закралась мысль: а может, так и надо? Шуберт написал вроде родниковой водицы: вкуса как бы нет, и в то же время вкус ни с чем не сравнимый - как бы Вы такую подавали к столу? Если сдабривать разной "выразительностью", вкус грубеет и становится тривиальным (хотел даже написать "пошлым", но побоялся испепеляющих взглядов и обвинений в культурном идиотизме).

Вот интересно-то как при внимательном рассмотрении:
"Новиков бормочет, как пономарь" - да-да... именно. Есть это. остинатность, ровность метра - ри-ту-аль-ность.
Какого рода ритуальность - догадайтесь сами.

И тут же! Родниковая водица. Чистота. Незамутненность. Как же это показать? Простотой и наивностью? Не зря ведь Вы вспомнили Гульдов Урлихт, а я вспомнил то, что Вас более всего привлекло.
Примитив, детство, народность мелоса.

А Новиков тут бормочет. Навязчиво и почти ровно. До взрыва. И опять.
Какая же здесь родниковая вода? Наивность, детскость?
Не верю, я в воду. Совсем.

Тут другое. Совсем другое.

Сообщение от Недостоевского

По поводу "выпадения из языка". Сказано очень сильно...... опять же повторюсь, "внестилевая" трактовка Новикова явно задумана самим пианистом (что уже прояснилось по прослушивании ряда других его записей), и сама по себе способна продуцировать некие смыслы, уловленные здесь очень большим количеством участников беседы.

Новиков не таперничает тут и не убирает задвижки "школы и культуры" ради достижения волшебнымм образом чистоты родниковой воды. В первой части Сонаты редукция языка у Новикова ( а не эскапистское "выпадение из языка") служит для продуцирования пучка смыслов, связанного с идеей трагедийности. Нету никакой непосредственности и родниковой чистоты!
Есть рефлексия приближения смерти.
Все. Точка. И 100 ИМХО для лерита и его ~~кливр....~~ единомышленников.

А вот во второй части игра Новикова заставляет немедленно вспомнить о симинорным вальсах из бисов.
Но конечно, никакого таперства тут нет. И сентиментальность традиционной "школы и культуры" отсутствует.
"Странный вальс" - последняя черта между жизнью и смертью.

Именно. Шуберт что ни напишет, всё песня, в этом-то и дело. И вот нашелся Вяч. Новиков, который так откровенно и сыграл. Не присюркупливая к шубертовскому карасю ни хвостика, ни ушек, ни пятачка. И от отсутствия натяжек и привнесённого пафоса получилось свежо и местами здорово. Так же, как в той малеровской миниатюре, которой на заре туманной юности продирижировал Гульд, а дорогой Вальтер на протяжении трёх тем всё недоумевал, что я нашел в этом пресном и неуклюжем гульдовском дилетанстве, чего бы до того не раскрыли "с необыкновенной силой" великие.

Да-да.. я помню. Простота лучше воровства

Дорогой Митька, как любят говорить местные экзальтированные особы: Вы человек без сердца! )
Walter Boot Legge - 24.02.2010 08:13
Сообщение от Anchen

Хорошо, что "поляк", а не "подляк".

<moderated>

Зачем, чтобы назвать меня подлецом, нужно было вытереть ноги о Вайду?
Недавно в одном блоге вы написали, что у меня много ума и нет сердца.

<moderated>

Всем желающим предлагается угадать: что было под зелеными и что под красными чернилами
Почему в первом случае были применены зеленые, а во втором - красные чернила.
ВНИМАНИЕ: Действия модератора публично не обсуждаю и другим не советую
Отгадки пожалуйста мне в ЛС, а лучше e-mail.
За лучший ответ - приз! Запись Вяч. Новикова!!!

Обновлено 24.02.2010 в 15:27 Walter Boot Legge
Walter Boot Legge - 24.02.2010 08:19
Сообщение от Дундук

Мне сейчас подумалось, что А.И. Ведерникова должны были нещадно отвергать именно по тем же причинам, что многие пианисты нынче отвергают Новикова, ибо эти музыканты, как мне кажется, во многом близки с точки зрения исполнительской эстетики.

А мне представляется, что они весьма разные художники. Как Аполлон и Дионис
Только Ведерников еще и Зевс
Muzylo - 24.02.2010 08:48
Сообщение от Moroka

вот, проговорились. Спасибо. Есть такой прием в дознании. Надо подозреваемому просто не мешать говорить. Рано или поздно он сам скажет, что нужно. Как и Muzylo проговорился в своем основном аргументе ад хоминем:

Ужас перед Новиковым — это ужас сидящего на зарплате в госмузучреждении. О том, что он может перестать эту зарплату получать.

— Тапер Новиков, зачем Вы покусились на традиционную парадигму?! (Сори за слово, но нет у меня в нощи другого.)

Нет, лучше так:

Газета Правда. Первая страница.

Дело о таперах Шуберте и Новикове.

Такие, как они, отрицают наш, академический язык! Задумаемся, почему?

Морока, Вы, вродь как, скрипач-теоретик. Претендуете на ипостась и все такое .
Малахай Венечки Ерофеева Вам не к лицу. ИМХО, разумеется.
Moroka - 24.02.2010 09:00
Мне кажется, Вы, Muzylo, как дипломированный культуролог (ведь дипломированный, а? ведь именно как культуролог?) должны наверняка знать то же значение слова «ипостась», что и я.

Если это оно, то я не понимаю смысла Вашего высказывания. Если значение другое — то я, возможно пойму, о чем Вы мне хотели сказать, после прояснения.

Не очень поняла, причем тут малахай, но вообще, малахаи у нас по сезону как свежие булочки идут, а с такого плеча и такой головы — так и вовсе за запредельную цену. Польщена. Правда, опять не поняла, к чему и с чего. Вспомнила только, как однажды видела разъяренную даму одну, которая ворвалась почему–то на кафедру классической филологии, громко возопила: «Ах, это ВЫ! ВЫ? ВЫ! Ерофеева превозносите, ДА?»
Muzylo - 24.02.2010 09:09
Сообщение от Moroka

Мне кажется, Вы, Muzylo, как дипломированный культуролог (ведь дипломированный, а? ведь именно как культуролог?) должны наверняка знать то же значение слова «ипостась», что и я.

Никогда не поверил бы, что Морока отвечает на шутку серьезной отповедью, - если б не увидел собственными глазами. Да, что-то изменилось.

Мне трудно поверить, что Вы забыли Ваш исторический спор с Барухом в "семантике" - когда Вы в течение 4-х, кажется, страниц активно не одобряли Баруха за неверное (как Вы утверждали) употребление слова "ипостась". В чем его неверность, понять никто не смог, и с тех пор слово "ипостась" применительно к Вам приобрело новое, неизвестное науке значение .
Moroka - 24.02.2010 09:31
Считайте, что по случаю Великого Поста. Если Вам нужен повод для отповеди. Или проповеди.

Я беспринципна, как и Вы. Есть совсем немного слов, за смысл которых я держусь, вот как Вы за свою интонацию.

Они мне ни в каком конкексте и ни в какой конситуации не кажутся смешными.

Слово YPOSTASIS (ὑπόστᾰσις) — имеет одно значение, теологическое. Все остальные попытки его употребить — наподобие ленинско–лосевской риторики, щедро урвавшей от теологической — фтопку.

Способ употреблять слова характеризует дискурс. Его адрес. В данном случае — это парафилософия и партейная демагогия. Как, помните, волк, который в чужой одежде ходил.

Обновлено 24.02.2010 в 11:47 Moroka
Muzylo - 24.02.2010 12:26
Сообщение от Moroka

Считайте, что по случаю Великого Поста. Если Вам нужен повод для отповеди. Или проповеди.

Я беспринципна, как и Вы. Есть совсем немного слов, за смысл которых я держусь, вот как Вы за свою интонацию.

Они мне ни в каком конкексте и ни в какой конситуации не кажутся смешными.

Слово YPOSTASIS (ὑπόστᾰσις) — имеет одно значение, теологическое. Все остальные попытки его употребить — наподобие ленинско–лосевской риторики, щедро урвавшей от теологической — фтопку.

Способ употреблять слова характеризует дискурс. Его адрес. В данном случае — это парафилософия и партейная демагогия. Как, помните, волк, который в чужой одежде ходил.

Ленин с Лосевым, думаю, изрядно удивились бы, узнав о том, что их сплавили, как сиамских близнецов, в единое прилагательное . Впрочем, не уверен, что первый читал второго...

Один из Ваших научных терминов я стыдливо подтер, уж простите . Вспомнилось народопесенное:

- Мущына, а чого цэ у вас в инвалидной кныжке матюк? Шо? А, цэ фами-и-и-илия!..

Касательно модуляции в ипостась: многие слова со временем приобретают обиходное значение, отличное от исходного. Особенно - профессиональная и сакральная терминология; у Лотмана даже встречаются матю... термины "депрофессионализация" и "десакрализация". Слово "троица", например, употребляется далеко не всегда в исконном значении, чаще указывая на трех особей произвольного происхождения .
Разумеется, право каждого - считать такую де...де... ну, Вы поняли, - профанацией, опошлением и др.; однако игнорировать обиходную семантику трудно - уже потому, что она обиходная. И на массовом ресурсе, коим является форум "Классика", отказывать обиходной семантике в праве на существование было бы весьма странно. Каждый может пояснить значение слова, употребляемого им, и даже настоять на том, что именно это значение истинно и допустимо; но пытаться тормозить процесс расширения семантики слова - по меньшей мере сизифов труд.

Что касается "интонации" - я вкладываю в это слово определенное, оговоренное мной значение, и когда вижу использование его в другом значении (а это - частая ситуация, поскольку точная семантика термина так и не устоялась) - попросту напоминаю свое, чтобы не возникло этимологической путаницы. Вот и все "особое значение". Слова для меня - способ понять друг друга. Весьма несовершенный, увы, но в рамках форума эквивалента нет.
Moroka - 24.02.2010 12:52
И на массовом ресурсе, коим является форум "Классика", отказывать обиходной семантике в праве на существование было бы весьма странно

Ресурс — очень умеренно массовый. А семантика — очень сильно устар. Сейчас активно не используется. У народа — уже сформированы некоторые православные инстинкты, которые не позволяют ему, народу, пользовать запросто лексику из того словаря, который им, народом, осознается как сакральный. А те, которые не народ, они, употреблявшие без разбора разные лексические слои, не заботясь о своем здоровье, — или умерли от старости. Или — но это я теперь знаю — сохранились в провинциальных диалектах.
lerit - 24.02.2010 13:26
Сообщение от Walter Boot Legge

Хотя понимаю, что совершенно искренне писали, у меня и тени сомнения не было в вашей неискренности.

Т.е. Вы не сомневались в моем лицемерии и двуличии? Если это и опечатка, то весьма симптоматичная.

Сообщение от Walter Boot Legge

Фраза "Новикову нечего сказать" с подразумевающимся ИМХО выглядит абсурдно.

Для меня совершенно очевидно, что ИМХО к чужим сообщениям Вы ставите механически. Итак, ИМХО! И фраза приобретает вид "Новикову нечего сказать мне!" В этой сонате. Ничего нового, заслуживающего позитивной оценки с моей стороны. А то, что сказано, не принимается мною. Охотно допускаю, что в этом полностью виноват я.
Walter Boot Legge - 24.02.2010 14:19
Сообщение от lerit

Т.е. Вы не сомневались в моем лицемерии и двуличии? Если это и опечатка, то весьма симптоматичная.

Из контекста очевидно, что это опечатка. Фактически это фигура речи, которая никакого смысла дополнительного не несет. А если Вы опираетесь на фигуру речи как на посылку для суждения, то Ваш способ рассуждения по уровню приближается к лучшему логику нашего форума SSK. Этим приемом - рассмотрением риторических фигур как посылок для суждений, он пользуется с постоянным успехом )

Для меня совершенно очевидно, что ИМХО к чужим сообщениям Вы ставите механически.

По крайней мере без присущего Вам релятивизма!

Итак, ИМХО! И фраза приобретает вид "Новикову нечего сказать мне!" В этой сонате. Ничего нового, заслуживающего позитивной оценки с моей стороны. А то, что сказано, не принимается мною. Охотно допускаю, что в этом полностью виноват я.

Ха-ха. Вам не следовало механически заменять "ИМХО" на "мне", в очередной раз пытаясь рассуждать логически.
Фраза "Новикову нечего сказать по моему мнению" и фраза "Новикову нечего сказать мне" - совершенно разные по смыслу!

1я означает, что Новиков не способен по Вашему мнению передать слушателю (никакому) импульс, который может вызывать у слушателя сколько-нибудь ценный худ. образ
2-я. лишь то же самое, но этим слушателем являетесь исключительно Вы.

Смысл второй фразы может быть самый разный. Например, вы искушены настолько, что никто Вам в D960 ничего сказать (нового) не может или Вы настолько хорошо знаете Новикова что Вам он лично сказать ничего (нового) не может. Заметьте что в обоих случаях при осмыслении предполагается Ваша искушенность.
В первой место слушателя свободно = занимай кто хочет. ТО есть в этой сонате Н. ни для кого не интересен
Весьма смело звучит, даже С ИМО!!
lerit - 24.02.2010 14:38
Сообщение от Walter Boot Legge

Ха-ха. Вам не следовало механически заменять "ИМХО" на "мне", в очередной раз пытаясь рассуждать логически.
Фраза "Новикову нечего сказать по моему мнению" и фраза "Новикову нечего сказать мне" - совершенно разные по смыслу!

1я означает, что Новиков не способен по Вашему мнению передать слушателю (никакому) импульс, который может вызывать у слушателя сколько-нибудь ценный худ. образ
2-я. лишь то же самое, но этим слушателем являетесь исключительно Вы.

Так если ИМХО, то этим слушателем являюсь я и только я! И в первом случае, и во втором.
После нескольких страниц сплошных дифирамбов в блоге вступать с тем, что "Новиков не способен передать слушателю (никакому) импульс, который может вызывать у слушателя сколько-нибудь ценный худ. образ", было бы распиской в собственной умственной неполноценности. Я уж не настолько нелогичен.
Walter Boot Legge - 24.02.2010 14:42
Сообщение от lerit

Так если ИМХО, то этим слушателем являюсь я и только я!

Вы нелогичны

Сообщение от lerit

И в первом случае, и во втором.
После нескольких страниц сплошных дифирамбов в блоге вступать с тем, что "Новиков не способен передать слушателю (никакому) импульс, который может вызывать у слушателя сколько-нибудь ценный худ. образ", было бы распиской в собственной умственной неполноценности. Я уж не настолько нелогичен.

да. не настолько
lerit - 24.02.2010 16:02
Сообщение от Walter Boot Legge

да. не настолько

А если не настолько, то тогда нелогично было бы придавать моим словам "нечего сказать" статус всеобщности.
lerit - 24.02.2010 16:07
Сообщение от Anchen

позволю себе повторить: пианист не владеет звуком.

Позволю себе не согласиться. Как раз звуком он владеет прекрасно. Но своим звуком. Одних он устраивает, других - нет. Вот такой пример. С моей точки зрения, Е.Нестеренко замечательно владеет голосом, но голос у него посредственный.
Walter Boot Legge - 24.02.2010 16:17
Сообщение от lerit

А если не настолько, то тогда нелогично было бы придавать моим словам "нечего сказать" статус всеобщности.

Не, не выносите мои слова из контекста, пож!
Я согласился лишь с вами в том, что Вы не настолько нелогичны чтобы расписываться в собственной умственной неполноценности.

Статус всеобщности вытекает из Вашей фразы. А восторженные отзывы могут быть обусловлены разными причинами, несвязанными с восприятием высказывания, отсутствуюшего в принципе в этой записи, массовой (групповой) аберрацией сознания или слуховой, например. Суггестивным воздействием на публику и тп
Сговором в конце концов!
lerit - 24.02.2010 16:25
Сообщение от Walter Boot Legge

Статус всеобщности вытекает из Вашей фразы. А восторженные отзывы могут быть обусловлены разными причинами, несвязанными с восприятием высказывания, отсутствуюшего в принципе в этой записи, массовой (групповой) аберрацией сознания или слуховой, например. Суггестивным воздействием на публику и тп
Сговором в конце концов!

Это уже Ваши домыслы. Но если и согласиться, то как же в таком свете выглядят все одобрившие исполнение ?
Г-н Недостоевский - 24.02.2010 16:47
В невыгодном.