Г-н Недостоевский

Сообщение от Г-н Недостоевский

В невыгодном.

Еще можно как-то понять <неприятие> оппонентов, но <недостойное отношение к> восторгавшимся исполнением...

Лерит, давайте без схоластики. На миг.
При чем тут "неприятие оппонентов"? Бросаясь столь общими (по форме) негативными и категоричными (опять же по форме, но другой ) оценками, Вы и г-н модератор безусловно выказываете неуажение ко всем кто принял это исполнение.
И миллион Ваших имхо, как и "смягчение" в конце постинга Музыло с грубой, неуважительной оценкой исполнения и пианиста ничего не изменят, а лишь усугубят эффект.

Вы, лично Вы, воздерживались от такой оценки ранее. Из уважения к чувствам и МНЕНИЯМ коллег? Или по какой другой прричине?

А стоило г-ну модератору "весело пройтись" по исполнению Новикову да посмеяться над суждениями сделанными раннее, как Вы тут же подхватили песню.
Что Вас побудило вдруг обнародовать Ваш резко негативній отзыв?

Сообщение от Walter Boot Legge

А стоило г-ну модератору "весело пройтись" по исполнению Новикову да посмеяться над суждениями сделанными раннее...

Я не смеялся над суждениями, сделанными ранее. Равно как и над суждениями, сделанными позднее.

Резко негативные отзывы музыкантов обычно побуждают обнародовать резко негативные впечатления.

Если мое мнение отлично от мнения других, то это вовсе не говорит о моем неуважении к инакомыслящим. Если честно, то я не хотел заходить в Ваш блог с негативом на фоне всеобщего одобрямса, чтобы это не воспринималось как личный выпад одиночки. Потому и молчал. (Может, вообще нужно такие блоги закрывать от негатива: "принимаются только одобрения!" И воцарится мир и благодать...). Но поскольку Музыло выступил со своей критикой исполнения, весьма схожей по направленности с моей, то я просто счел себя обязанным поддержать его. Вы даже представить себе не можете, насколько мне не по душе такое исполнение!

Сообщение от lerit

Вальтер, у меня серьезные опасения, что Вы не понимаете того, что читаете. (У меня уже много примеров Вашей странной реакции на чужие тексты.) И не менее серьезные сомнения, стоит ли продолжать бессмысленный диалог с Вами не только в этом блоге, но и вообще.
Если мое мнение отлично от мнения других, то это вовсе не говорит о моем неуважении к инакомыслящим. Если честно, то я не хотел заходить в Ваш блог с негативом на фоне всеобщего одобрямса, чтобы это не воспринималось как личный выпад одиночки. Потому и молчал. (Может, вообще нужно такие блоги закрывать от негатива: "принимаются только одобрения!" И воцарится мир и благодать...). Но поскольку Музыло выступил со своей критикой исполнения, весьма схожей по направленности с моей, то я просто счел себя обязанным поддержать его. Вы даже представить себе не можете, насколько мне не по душе такое исполнение!

Какой же Вы, Лерит, нетерпеливый. Я уже множество раз в отношении Вас уверялся в том, в чем Вы подозреваете меня, но продолжаю разговор с Вами!

Дело не в том что Ваше мнение отлично от мнения других и не в негативности его - этого мнения, а в той грубой, некооперативной и резкой форме, в которой оно, Ваше мнение, высказывается.
Сколько раз в этом потоке шла речь об этом? А Вы удивляетесь моему непониманию.
Ну что же это за "смур"(с;lerit) такой?

Сообщение от Muzylo

Я не смеялся над суждениями, сделанными ранее. Равно как и над суждениями, сделанными позднее..

Тон и форма Вашего пресловутого первого отзыва на запись были отмечены не только мной.

Резко негативные отзывы музыкантов обычно побуждают обнародовать резко негативные впечатления.

Что не обязательно предполагает резкую, грубую, некооперативную форму для их облечения.

Сообщение от Walter Boot Legge

Я не очень понимаю, почему метафору нельзя объяснять, а тем более когда она используется в критическом отзыве.

Потому, что если метафору можно объяснить, то это уже не метафора. Впрочем, ее можно объяснять очень долго. Тогда что-нибудь получится толковое. Вроде трудов по поэтике Потебни. Но Вы же не хотите стяжать лавры, коих заслуженно удостоился Ваш великий соотечественник?

Сообщение от Walter Boot Legge

1. Я бы попросил Вас не смешивать разные вещи. У меня речь шла об определении понятия "интонационность", а не о каких то "ключах к разгадке исполнения Новикова", которые подарил дорогой Вам крисп.
2. Мысль о песенной основе сонаты Шуберта и ее продолжения у Брукнера и Прокофьева действительно была высказана ФМ. Я полагаю, что это не является открытием для музыковедения и никем не оспаривается.
А вот снижения "вязанка" как повода для провокации пианиста у ФМ нет как нет. Тут уж копирайт не его
Почему "снижение"? Потому что это следует из контекста, где объясняется, на что спровоцировала вязанка D960 пианиста Новикова. А спровоцировала она его на таперство. То есть на бытовуху. Вы же, дорогой Митька, в этой бытовухе видите чистую народную воду, святой примитив неиспорченный "школой и культурой" которые тут представляет г-н модератор.
По моим понятиям тут неправы все теоруны (кроме ФМ, который вроде как в снижении - к таперству - и в сублимации к чистой воде народной, отношения не имеет)
Вы, Митька, похоже, не различаете таперство и чистый источник, поэтому ничтоже сумняшися и приняли ключи от криспа. Наверное Вы полагаете, что любая простота лучше воровства "школы и культуры"

Вальтер, Вы ОЧЕНЬ любите слова. Извините за то, что повторяюсь, но это, увы, так: Вы очарованы «тревожной музыкой» (©М.К. Мамардашвили) словесных красивостей, для Вас словеса важны сами по себе. Вы никак не можете понять, что многие слова суть термины. А будучи терминами они не несут никакой оценочной нагрузки, и в данном случае «тапер» это род деятельности, но никак не ценностная характеристика качества шубертовского пианизма («плохо» и «хорошо» в данном случае не проходит).

Вы чего так взъелись-то на мое «снижение» в анализе «Урлихта»? А... понятно. Я святыню нечистым прикосновением оскорбил. Я произнес слово «снижение»... «Это он, значит, так... Малера-то... Великого... Значит, сволочь такая Крисп, "снизил" его...»
А надо, чтобы «красиво» было. Ну, как Вы мне советовали: «Мальчик со скрипкой в притворе храма, торжественная процессия...» (И далее — из того же ряда: «Девушка в белом платье, пруд с лебедями, скупая мужская слеза, ненароком упавшая на надгробную плиту...»)
Эх, Вальтер, красотиШШа-то какая! Дух захватывает!
Вальтер, «снижение» никак Малера не оскорбит. Впрочем, Вы этого никогда не поймете, поскольку скользите по поверхности слов, не вникая особенно в их смысловое наполнение.

Впрочем, вернемся к Шуберту.

Сообщение от Walter Boot Legge

Так вот, никакого таперства у Новикова в 1й части нет и быть не может. По одной простой причине - танцев в первой части нет. Даже если под таперством понимать НЕКУЮ салонность, то и ее тоже там нет. Ни в первой, ни во второй, ни в 3й, ни 4й частях. Это скорее в бисах концерта 2007 года. В Шопене и Бакалейникове.

Вальтер, говорилось, вообще-то, о навыках «тапера» — о специфически бытовом исполнительстве. И, уверяю Вас, ничего постыдного для Шуберта в этом нет. И очень многие фактурные рисунки, родившиеся под пальцами таперов и пришедшие из музыки быта, намертво въелись в фортепианную (в частности) музыку романтиков.
Особенно Лейпцигской школы (у них установка такая была: для любителей писать).
Вообще-то, Вальтер, это (какбе) из разряда прописных истин: у романтиков произошла поэтизация бытовых жанров. И вся романтическая миниатюра — это прошедший возгонку в реторте композиторов-романтиков сырой материал той самой «бытовухи», от которой нежный Вальтер Бутлегер воротит нос.
Да, полно, Вальтер: там уже нет никаких сивушных масел! Вам ли —бутлегеру — не знать о «двойной очистке»? Ну, Вальтер, Вы меня разочаровываете! А еще ник себе такой взяли!

Сообщение от Walter Boot Legge

Вот интересно-то как при внимательном рассмотрении:
"Новиков бормочет, как пономарь" - да-да... именно. Есть это. остинатность, ровность метра - ри-ту-аль-ность.
Какого рода ритуальность - догадайтесь сами.

Ну, уж понятно, какого она рода! Самого высокого!
Что, Вальтер, опять красивости? Снова «тревожная музыка»? Снова «мальчик со скрипкой», снова «храм»?
Ри-ту-аль-ность! Остинатность!
Ну, остинатность. И что теперь? Да от этой самой остинатности сейчас спасу нет! Стоит бугай в наушниках, и даже через них доносится: «Тыц-тыц-тыц-тыц» (попса билановского извода) или «ум-ца, ум-ца» («Русский шансон» — про «мальчишечку», который пошел к «Хозяину»).
Впрочем, есть куда более достойные примеры. Но, увы, тоже бытовые...
Вальтер, она — остинатность эта — лежит в основе ВСЕХ бытовых жанров, ибо связана с «уже размеренным временем», что можно легко передать звукоподражательным «ум-ца, ум-ца». (Размеренным с помощью «ум-ца, ум-ца»)
Эта самая остинатность — всего лишь мнемоническое средство, фиксирующее в нашей памяти слово. Намертво фиксирующее (оттого-то так сложно отделаться от попсового мусора, попавшего тебе в уши, например, в маршрутке). Люди это узнали давно. Со времен гомеровских гекзаметров или же ямбов Архилоха (а уж последние настолько «ритуальны», что... Я бы Вам рассказал, из каких «ритуалов» произошел ямб, но не могу: здесь дамы...).
А вот то, что непосредственно восходит к ритуалу (григорианский хорал, в частности), частенько с оной остинатностью не имеет ничего общего. И вправду: musica plana... Ровная, как поле без межей, и бесформенная, как вода в равнинной реке.

Сообщение от Walter Boot Legge

Новиков не таперничает тут и не убирает задвижки "школы и культуры" ради достижения волшебнымм образом чистоты родниковой воды. В первой части Сонаты редукция языка у Новикова ( а не эскапистское "выпадение из языка") служит для продуцирования пучка смыслов, связанного с идеей трагедийности. Нету никакой непосредственности и родниковой чистоты!
Есть рефлексия приближения смерти.
Все. Точка. И 100 ИМХО для лерита и его кливр.... единомышленников.

Снова словеса. Какие «пучки», где «пучки», что «вспучивается»?
К чему «редуцируется» язык у Новикова? К мычанию?
Вальтер, не говорите красивых слов только потому, что они — красивые. Вот Вам и весь сказ.

На сей раз: прощайте. Любая тема, где появляетесь Вы, превращается в склоку. Мне понравилась интерпретация Шуберта Новиковым, и я захотел как-то примирить с нею тех, кому она оказалась не по душе. Заметьте: не убедить в том, что она «хорошая» (в этом никого не убедить), а показать, что и она имеет право на существование. И может (в чем-то) считаться соприродной шубертовской стихии.
Вам же показалось, что я оскорбил святыню. Вашу святыню (красивых бессмысленностей не наговорил, до которых Вы столь охочи).
Сожалею только об одном: в блоги очень симпатичных мне ников я заходить более не буду. Вас видеть неохота.
Неприятны Вы мне. Знаю, что это — взаимно.

Вот так вот.

Сообщение от crisp

Стихи можно прочитать по-разному. Есть чтение актера, а есть чтение поэта. Первый (как правило) членит по синтаксису, второй (как правило) — по метрическим границам

Я бы добавила, дорогой Крисп ,что хороший ахтёр скорее делит по смысловому ударению, которое часто даже и не совпадает ни с синтаксисом, ни с метрикой. Это именно ещё одна структура, причём она и не одна, строго говоря, - а она каждый раз такая, какую актёр вычитает из письменно зафиксированного синтаксиса. В принципе, это сродни исполнительской интер...тре...пре...тации.
(я про мужа своего, актёра, он меня долго-долго и безуспешно обучал этому искусству, и лет через... я чуть-чуть поняла ,как это делать).
Про тапёра я так понимаю, (это очень близко к тому, о чём ув. Крисп говорит) что тапёр -это особое состояние и особая дистанция с текстом и его структурами, которая и диктует многое в аранжировке. Тапёрская интерпретация и со структурами как таковыми ведь очень вольно обращается, но это как раз и составляет стиль тапёра. Это ни хорошо, ни плохо, ни лучше, ни хуже -это другое. Несколько иная практика музицирования. Опять-таки, знаю из скромного опыта.
Очень нравятся почти все посты участников здесь, в блоге - но жарко, Сахара прям какая-то. Леди, джентльмены, плиз, будьте... ну, просто- будьте

Ой, это слышен голос из еще одной бывшей столицы Руси? (Киев, Питер уже есть — по краям). Гут. Про поэтов. Ночью вспомнил, как слушал по Би-Би-Си в детстве чтение стихов Бродским. Поразительный минимализм! да, метр, именно метр, — и действовало сурово. Может, и в Новикове что-то такое есть...
Про жанр. Новикову, конечно, хочется жанра. 2-я часть от этого, может, такая непривычно быстрая. "Странный вальс", как пишет Вальтер. Но вальсы даже такого темпа появились только ок. 1910 года. Первый пример "возгонки" медленного вальса в "большую" музыку — это Дебюсси, конечно. Второй — Хиндемит, третий — ах, Глиэр. (шучю). Все действительно очень странно!
А еще я подумал о том, из чего сделаны все темы Девятой Малера, и как завитушки модерна — немецкая книжная графика, чугунные решетки парижского метро потихоньку превращаются в цветовые узоры и пятна Кандинского, а потом приходит некто и наклеивает кусок газеты с объявлением о вечере американских танцев под пианолу, и они становятся бешеными ритмами Мондриана... но уж с какой-то дальней я сосем стороны сюда зашел, правда?

Вы, Митька, похоже, не различаете таперство и чистый источник, поэтому ничтоже сумняшися и приняли ключи от криспа. Наверное Вы полагаете, что любая простота лучше воровства "школы и культуры"

Интересно, что у меня нет ни сном, ни духом ни про какое таперство и ни про какой чистый источник. У Вас, дорогой Вальтер, какая-то мания - взять мысль собеседника и переколпаковать-перевыколпаковать её так, что выходит расхожий штамп. Прямо какой-то у Вас на вооружении оператор вебелиан: применяемый к любой мысли, превращает оную в серую банальность. Услышали - "родниковая вода" - ага, наверняка чистый народный источник (как ещё не святой). А у меня параллель с вкусом этой самой воды, которого как бы нет и в то же время он совершенно самодостаточен, и больше ничего. Услышали - "соната по существу песня", ага: "песенная основа творчества", книга для чтения в старшей группе музыкального детского сада, глава "Шуберт", не иначе. А там у Криспа про другое речь - презентация музыкального материала в этой сонате свойственна жанру песни, а не уважающей себя сонаты.

Я полагаю, что не "любая" простота лучше, а только та, которая ещё и глубина; и воровства она лучше не "школы и культуры", а насаждаемого этой самой "школой и культурой" шаблонного мышления.

Сообщение от Г-н Недостоевский

Ночью вспомнил, как слушал по Би-Би-Си в детстве чтение стихов Бродским. Поразительный минимализм! да, метр, именно метр, — и действовало сурово. Может, и в Новикове что-то такое есть...

АМетрика, перекочевавшая из структуры в образ, из формы в знак...

И опять вот так вот! (это к отзыву Митки на Вальтера, мы с Четвертитончиком одновременно нажали кнопку на расстоянии 180 километров).

Сообщение от mitka

А там у Криспа про другое речь - презентация музыкального материала в этой сонате свойственна жанру песни, а не уважающей себя сонаты.

Люди, это я первый начал! А еще раньше Барух, а еще раньше Фальков. Не бейте нас! Я вот уже пытаюсь сдвинуться куда-то дальше, как было видно по предыдущему посту, но вот куда-то сам не знаю, куда. Как цыган в кибитке, видит горизонт, и...

Сообщение от Четвертитончик

АМетрика, перекочевавшая из структуры в образ, из формы в знак...

вот-вот, именно!

а на меня каждый раз "действует" /c, Вальтер/, когда си-си-ля-си-до-ре в в самом конце первой части превращается в си-си-ля-си-до-си и тем самым в venite, adoremus



а говорят - "событий нет"

О! это мне напомнило мой любимый альбомчик. Вот, кстати, и он: по миру их миллионы, и все — с драными корешками.

зайчик сладкоголосый

Вот Вам и снижение
постмодернисты — мы
А уж как интонирует! интересно, выпал он из языка? судя по всему, точно выпал

Спасибо, Марина, спасибо Федор Михайлович!!! Вот на этой возвышенной ноте и закрыть бы этот лучший из блогов.!

Ну разумеется, Наталья Андреевна!
Ведь златоголосый крисп уже спел свое фуриозо! И обещал больше не петь. Право, нет смысла оставаться!
Итак, для тех то продолжает читать.
Очередные чудовища, порожденные сном разума криспа (может быть адекватность комментариев криспа зависит от времени их написания?)

Сообщение от Митьки

музыка выходит дрябловатая, то есть, не то, что дрябловатая, а прямо таки дряблая и слегка заболтанная, а у Шуберта там всё выписано остро и рельефно.

выделено WBL.

Сообщение от WBL

Не очень понятны метафоры "дряблость" и "заболтанность"

Сообщение от Митьки

Думал-думал, как объяснить сии метафоры (объяснять метафоры такое же неблагодарное дело, как объяснять, почему анекдот смешной), а тут дорогой Lerit всё в точности и разложил:

Видите ли, Новиков во всем видит "смур", - это его эстетическая установка.

Сообщение от crisp

если метафору можно объяснить, то это уже не метафора. Впрочем, ее можно объяснять очень долго. Тогда что-нибудь получится толковое. Вроде трудов по поэтике Потебни. Но Вы же не хотите стяжать лавры, коих заслуженно удостоился Ваш великий соотечественник?

Вот так, дамы и господа. Оказывается, дрябловатость и разболтанность очень легко объяснить одним словом - смур.
И совсем не долго получилось.
Дряблость и разболтаность - это смур!
И не нужно брать билеты Казань-Харьков и Харьков-Казань, покупать цветы и нести их на 13е городское кладбище, чтобы постоять у старой могилы и тихо сказать, но так, чтобы услышали на форуме классика: мы, тезка, с тобой настоящие ученые!

Вальтер, Вы ОЧЕНЬ любите слова. Извините за то, что повторяюсь, но это, увы, так: Вы очарованы «тревожной музыкой» (©М.К. Мамардашвили) словесных красивостей, для Вас словеса важны сами по себе. Вы никак не можете понять, что многие слова суть термины.

ну, куда ж мне. Мы консерваториев не кончали. И Мамардашвили нам запрещено читать. Откуда ж нам было знать, что "дряблость", "заболтанность" и "смур" суть термины.

А будучи терминами они не несут никакой оценочной нагрузки, и в данном случае «тапер» это род деятельности, но никак не ценностная характеристика качества шубертовского пианизма («плохо» и «хорошо» в данном случае не проходит).

Ой(с), оказывается, я не был знаком с еще одним термином - "тапер"
Всегда полагал что тапер это:



Дамы и господа, извините за грубую шутку. Серьезно. Конечно, я знал, что Шуберт - автор множества танцев -вальсов, лендлеров (наверное, ученый из Казани не заметил, что я выкладывал между прочим вальсы из оп 18 в исполнении тап... ой... быв. солиста киевской филармонии Вяч. Новикова). Конечно я знал, что Франц Петер самотужки аккомпанировал вальсирующим и лендлеритующим, в том числе выдающемуся немемецкому танцору Фоглю. Один из этих лендлеров и послужил главной темой для molto moderato - первой части сонаты D960.
Именно в этой части таперу Новикову, ученику тапера Топилина удалось аутентчино воплотить таперские приемы тапера Шуберта.

Вы чего так взъелись-то на мое «снижение» в анализе «Урлихта»? А... понятно. Я святыню нечистым прикосновением оскорбил. Я произнес слово «снижение»... «Это он, значит, так... Малера-то... Великого... Значит, сволочь такая Крисп, "снизил" его...»
А надо, чтобы «красиво» было. Ну, как Вы мне советовали: «Мальчик со скрипкой в притворе храма, торжественная процессия...» (И далее — из того же ряда: «Девушка в белом платье, пруд с лебедями, скупая мужская слеза, ненароком упавшая на надгробную плиту...»)
Эх, Вальтер, красотиШШа-то какая! Дух захватывает!
Вальтер, «снижение» никак Малера не оскорбит. Впрочем, Вы этого никогда не поймете, поскольку скользите по поверхности слов, не вникая особенно в их смысловое наполнение.

Впрочем, вернемся к Шуберту.

Да, именно. Давайте. А зачем отлучались-то? Дамы и господа, а вы знаете зачем казанскому ученому понадобилось сочинить фантазию на тему культ личности Малера у Вальтера и поместить этот яркокрасочный скомороший текст в тему Недостоевского о сонате D.960 Немалера?
Ведь слово "снижение" было употрелено мною в связи с использованием научного термина "таперство" по отношению к игре Новикова в сонате Шуберта, а, повторяю, не Малера!

Так я вам таки скажу, дамы господа: фантазия ученого беспредельна. Но есть все-таки цель у каждой такой фантазии. Она обычно проясняется ближе к коде или в финале ее : это моралите или приговор адресованный Вальтеру крупнейшим музыковедом. В данном случае вот оно: "Вальтер скользит по поверхности слов, не вникая особенно в их смысловое наполнение."

Вальтер, говорилось, вообще-то, о навыках «тапера» — о специфически бытовом исполнительстве. И, уверяю Вас, ничего постыдного для Шуберта в этом нет

Почему я должен Вам верить на слово? А! Ну, да! Я и забыл. Я же сейчас романтическая девушка, ! ("Но сегодня ты - сокол"(с))

. И очень многие фактурные рисунки, родившиеся под пальцами таперов и пришедшие из музыки быта, намертво въелись в фортепианную (в частности) музыку романтиков.
Особенно Лейпцигской школы (у них установка такая была: для любителей писать).
Вообще-то, Вальтер, это (какбе) из разряда прописных истин: у романтиков произошла поэтизация бытовых жанров.

Как отрадно иной раз романтической наивной девушке послушать лекцию настоящего ученого и со всем согласиться.

И вся романтическая миниатюра — это прошедший возгонку в реторте композиторов-романтиков сырой материал той самой «бытовухи», от которой нежный Вальтер Бутлегер воротит нос.

ой а я еще и нежный! А клИвретки криспа на меня хгонят, хгрят шо йа бэз сэрця!

Да, полно, Вальтер: там уже нет никаких сивушных масел! Вам ли —бутлегеру — не знать о «двойной очистке»? Ну, Вальтер, Вы меня разочаровываете! А еще ник себе такой взяли!

Очевидно предмет бутлегерства в оригинальном значении слова, настолько близок криспу, что никакое другое значение слова бутлег просто не помещается в его сознании, несмотря на все мои попытки в прошлом ему это объяснить.

Ну, уж понятно, какого она рода! Самого высокого!
Что, Вальтер, опять красивости? Снова «тревожная музыка»? Снова «мальчик со скрипкой», снова «храм»?

Опять, дамы и господа, к нам возвращается главная тема крисповой Nachtmusik.
Я убедился в том, что некоторые музыковеды практикуют такой метод дискуссии: цитировать слова визави и использовать их то ли как посылку для своей очередной инвективы, то ли требовать подробного отчета за них.
Это очень удобный полемический прием, так как контекст, в котором и только в котором эти слова могут быть осмыслены, труднодоступен (поиск, объем, время чтобы вникнуть в дискуссию и тд), а приписывание смысла за неимением контекста происходит здесь и сейчас.

А теперь, дамы и господа, почитайте что писал я тут в 8.11 в 15:49:

Я никогда не соглашусь, что хорал лежит в той же плоскости "юродства", что сама песня "нищего духом".
Поэтому я не могу принять его "как пиццу от Митьки" - некий сниженный образ церкви, собора, ну какие стоят в каждом немецком городке, образ типического отправления религиозной службы с бюргерской уверенностью в Господней благодати (как в числе дней в году),

Надеюсь, ни у кого не возникает сомнения в том, что очередной "укол" криспа, обычный <...> демагогический прием, <информация, неодобряемая Вальтером>, которую так щедро дарит он любимым форумным авторам.

В оригинале было:
Надеюсь, ни у кого не возникает сомнения в том, что очередной "укол" криспа, обычный дешевый демагогический прием, вульгарная ложь, которую так щедро дарит он любимым форумным авторам.