Г-н Недостоевский

Ри-ту-аль-ность! Остинатность!
Ну, остинатность. И что теперь? Да от этой самой остинатности сейчас спасу нет! Стоит бугай в наушниках, и даже через них доносится: «Тыц-тыц-тыц-тыц» (попса билановского извода) или «ум-ца, ум-ца» («Русский шансон» — про «мальчишечку», который пошел к «Хозяину»).
Впрочем, есть куда более достойные примеры. Но, увы, тоже бытовые...
Вальтер, она — остинатность эта — лежит в основе ВСЕХ бытовых жанров, ибо связана с «уже размеренным временем», что можно легко передать звукоподражательным «ум-ца, ум-ца». (Размеренным с помощью «ум-ца, ум-ца»)
Эта самая остинатность — всего лишь мнемоническое средство, фиксирующее в нашей памяти слово. Намертво фиксирующее (оттого-то так сложно отделаться от попсового мусора, попавшего тебе в уши, например, в маршрутке). Люди это узнали давно. Со времен гомеровских гекзаметров или же ямбов Архилоха (а уж последние настолько «ритуальны», что... Я бы Вам рассказал, из каких «ритуалов» произошел ямб, но не могу: здесь дамы...).
А вот то, что непосредственно восходит к ритуалу (григорианский хорал, в частности), частенько с оной остинатностью не имеет ничего общего. И вправду: musica plana... Ровная, как поле без межей, и бесформенная, как вода в равнинной реке.

А вот, дамы и господа, второй основной полемический прием ученого музыковеда. В основе его лежит то же, ставшее классическим у этого автора, "освобождение от контекста"
Суть в следующем.
1. Выбираем из текста одно-два слова, по преимуществу, термина.
2. Подыскиваем для них емкие смыслы за пределами контекста обсуждения
3. Для каждого слова - термина публикуем краткую научную справку, разбавленную шутками с прибаутками, сиречь иллюстрациями. (да, еще тут нужно постоянно обращаться к визави, повторять ник, чтобы усилить риторический эффект и произвести впечатление на преданных читательниц)

В результате получаем "блистательное, информативное музыковедческое эссе crisp-а"(с) Nataly, которое мокрого места не оставляет от слов Вальтера "перенасыщенных х…[ self-moderated ]" (с) Nataly.

Итак , дамы и господа, по сути:
Понамаря привел не я, а друг криспа Митька.
Митькина метафора "бормотание понамаря" не вызвала у меня вопросов: мне показалось, что я понимаю в ДАННОМ СЛУЧАЕ, что имел в виду Митька.
А именно связь с церковной практикой монотонного чтения при обряде, ритуале
Характер ритуала как метафоры Митьки для меня также очевиден. Это смур от жмурика. Спасибо лериту за обогащение терминологической базы.

Теперь о какой остинатности речь?
Остинатность в molto moderato — остинатность двухтактовых мотивов в главной теме и однотактовых в побочной И Новиков подчеркивает то, что длинные фразы "культуры и школы" состоят из этих мотивов. То есть подчеркивает эту мотивную остинатность.

Мне представляется что Митькино "бормотание понамаря" - это метафора для проведения главной темы у Новикова, одноцветность ("покрашенных белилами"(с)) монотонность остинатных мотивов - фраз церковного чтения
Хотя я все-таки бы повысил понамаря до дъячка, а то совсем как то обидно для Новикова, - понамарь-то ведь бормочет, потому что читать ему не положено


Но зачем криспу входить в такие частности, когда он может прочесть лекцию про остинатность от Гомера до наших дней!

Снова словеса. Какие «пучки», где «пучки», что «вспучивается»?

Есть еще другие слова включающие в себя сочетание букв "пу"
"Пустобрех", например
А вот в Новом Мире не считают зазорным печатать критический текст, где есть выражение "пучок смыслов"

Бывает, что мозги пучит, и тогда они сами по себе, без воли хозяина, начинают искать связь между разными фонетически схожими словами.

К чему «редуцируется» язык у Новикова? К мычанию?

Ну, наконец-то! Угадал ученый крисп! Почти. Не к мычанию только, а к бормотанию понамаря.
Остается ему посоветовать обратиться к первоисточникам - Митьке и Музыло и узнать больше про "бормотание понамаря" и про "выпадение из языка"

На сей раз: прощайте. Любая тема, где появляетесь Вы, превращается в склоку. Мне понравилась интерпретация Шуберта Новиковым, и я захотел как-то примирить с нею тех, кому она оказалась не по душе.

Примирить, дамы и господа, - прекрасное желание.

Заметьте: не убедить в том, что она «хорошая» (в этом никого не убедить), а показать, что и она имеет право на существование. И может (в чем-то) считаться соприродной шубертовской стихии.

Примирить любой ценой! Например, обнаружив общее в профессии у Шуберта и Новикова - таперство.
Но это тривия. Идея, дамы и господа, в том что ученый крисп нашел у Новикова это таперство и в molto moderato! И примирил вас, дамы и господа, если вы все в это поверили!

Вам же показалось, что я оскорбил святыню. Вашу святыню (красивых бессмысленностей не наговорил, до которых Вы столь охочи).

Вот в финале очередного демагогического поста простой (совсем простой) демагогический приемчик.
Если Вальтер не находит таперства в molto moderato у Новикова, значит он "угрожает рассмотрением" (с) крисп слов криспа как "оскорбления святыни"(с) крисп.
Вот так просто и со вкусом, господа.

Сожалею только об одном: в блоги очень симпатичных мне ников я заходить более не буду. Вас видеть неохота.
Неприятны Вы мне. Знаю, что это — взаимно.

А вот теперь я хочу обратиться к Мороке.
Миленькая Морока, Вы интересовались argumentum ad hominen недавно.
Вот Вам ярчайший пример такого почти в чистом виде - комментарий криспа адресованный Вальтеру
Я имею в виду не только последнюю цитату, а весь текст en mass

PS. Если текст настоящего комментария будет подвергнут цензуре при сохранении текста криспа, он будет публиковаться до тех пор, пока WBL не получит вечный бан

И я тоже хочу бан!

Сообщение от Walter Boot Legge

Всегда полагал что тапер это:

Скорее, это тапёр, решивший подработать тамадой

Сообщение от Г-н Недостоевский

И я тоже хочу бан!

Вечный, или, так, покушать?
А я хочу банан !
Мои запросы выше!
на 2 буквы!


Теперь я эту сонату до конца дней буду вспоминать с приступом смеха и гадливости.
От великого до смешного только один клик - на форум "Классика"

Дорогой Митька,
Я отдаю себе отчет, что речь в Ваших комментариях глубоко метафорична и поэтична.
Я отдаю себе отчет, что в силу этого свойства комментировать Ваши тексты почти бессымсленно.
Почему? А потому что, как верно заметил Ваш друг, (просто) объяснять (сложную) метафору (извините за добавления от меня) нельзя без угрозы для ее жизни или можно, но очень долго и для этого нужно быть Потебней, как минимум.
А что это значит? А значит, что Вы окружаете себя непробиваемой стеной аналитического непонимания, ибо понять Вас можно только основываясь на интуиции, а всякая герменевтическая процедура возможна только при интеррогативном процессе вроде морского боя - попал - ранен -убит

Сообщение от mitka

Интересно, что у меня нет ни сном, ни духом ни про какое таперство и ни про какой чистый источник.

Конечно у Вас про таперство ничего нет!
Я этого и не утверждал.
Вы, очеввидно, невнимательно отнеслись к контексту:

Сообщение от WBL

Вы, Митька, похоже, не различаете таперство и чистый источник, поэтому, ничтоже сумняшися, и приняли ключи от криспа.

здесь я адресуюсь к Вашему признанию "про глагол, которого Вы дождались":

Сообщение от Митьки

Вальтер, не знаю, как Вы, а я таки "дождался глагола", и изошел он от дорогого Crisp'а в таком примечании:

Сообщение от криспа

В данном случае речь идет не об интерпретации Новикова, а о том, на что может спровоцировать иного пианиста вязанка бытовых песен, представленная Шубертом в качестве сонаты. А что из этой вязанки ПОТОМ вышло, дорогой Федор Михалыч уже сказал: и Брукнер, и (отчасти) Прокофьев. От себя добавлю: Малер, хотя это, возможно, кого-то и покоробит.

А вот тут, Митька, я должен совершенно искренне перед Вами покаяться. Сейчас объясню.

Дело в том, что говорить о песенной основе многих Шубертовских сонат - это открывать Америку.
До криспа это открыл ФМнедостоевский. По крайней мере здесь, на форуме.
"Заслуга" криспа в том, что он "определил" в этой цитате ту интерпретационную свободу которую получает пианист, опираясь на сей незыблемый, наукой строго доказанный факт. Но основная заслуга криспа состоит в том, что он понял и описал как именно Новиков этой свободой распорядился. Новиков выразил себя в этой сонате через таперство, то самое таперство что каждый из нас мог услышать, слушая записи тапера Франца Петера Шуберта

Вот в этом и заслуга, открытие криспа, с помощью которого он хотел помирить два лагеря. Очень благородная цель. Хотя все-таки палеатив. Кардинально было - открыть банку огурцов и разлить вотку.

И тут, каюсь, я не понял, что Вы этого не поняли, а продолжали свою песню, на которую я на сей раз отвечу:

Именно. Шуберт что ни напишет, всё песня, в этом-то и дело.

А еще танец и марш! Неужели Вы не читали Кабалевского?
Но ведь Вы Шуберта слушали!!!

Вон у лерита весь Шнабель есть. Там кажись и милитарный марш есть с Карлом Ульрихом
Для Вас лерит выложит, не поскупиться!
Ну а танцы, спросите Вы?
Разве танцы не песни?
Нет, дорогой Митька, это только некоторые ученые так думают, когда заставляют певцов танцевать, а их аккомпаниаторов на ф-но - taper

И вот нашелся Вяч. Новиков, который так откровенно и сыграл. Не присюркупливая к шубертовскому карасю ни хвостика, ни ушек, ни пятачка. И от отсутствия натяжек и привнесённого пафоса получилось свежо и местами здорово.

Да-да, "местами" - это когда "смур" в первой части (это я опираюсь на другой "глагол" за который Вы ухватились, про испорченные часы помните? которые дважды в сутки время показывают точное )

- "родниковая вода" - ага, наверняка чистый народный источник (как ещё не святой). А у меня параллель с вкусом этой самой воды, которого как бы нет и в то же время он совершенно самодостаточен, и больше ничего.

Да, вот, наконец, метафора, которую на самом деле трудно объяснить....

Услышали - "соната по существу песня", ага: "песенная основа творчества", книга для чтения в старшей группе музыкального детского сада, глава "Шуберт", не иначе.

да нет в детском саду такие формулы не ходят. А вот метафора "соната по существу песня" - детьми будет воспринята "на ура" ("по существу" можно выбросить, а еще доходчивей с интонацией: "это соната - ну, просто песня!")

А там у Криспа про другое речь - презентация музыкального материала в этой сонате свойственна жанру песни, а не уважающей себя сонаты.

Помню, один мой начальник говорил: "обратимся к здравому смыслу модуля деформации"(с) Это по форме. Не обижайтесь! По сути я понимаю и уже н-ко раз писал об этом: это лишь верная посылка у криспа, из которой он делает неверный вывод о характере, способе игры Новикова (таперства)

Сообщение от Четвертитончик

Скорее, это тапёр, решивший подработать тамадой

Нет это tapeur chantant

Сообщение от pochetta

а на меня каждый раз "действует" /c, Вальтер/, когда си-си-ля-си-до-ре в в самом конце первой части превращается в си-си-ля-си-до-си и тем самым в venite, adoremus

а говорят - "событий нет"

Спасибо.

Федор Михайлович, наверное, общим местом уже стало у теоретиков параллелить этот гимн с voi, che sapete?
Я спрашиваю, потому как раньше не слышал....
А звучит по светлоте, как его же в Ave verum, а в конце даже похоже совсем.

Сообщение от Г-н Недостоевский

Вот Вам и снижение
постмодернисты — мы
А уж как интонирует! интересно, выпал он из языка? судя по всему, точно выпал

А вот этот выпадает из языка современной школы и культуры автентики. Так многие считают

А вот и глас из зазеркалья:

Дорогой г-н Г-н Недостоевский! Спешу возразить на бросившееся мне в глаза утверждение, что манера Бродского читать свои стихи воздействует подчёркиванием метра, и ваще

Вы таки будете смеяться, но ровно вчера вечером я привёл эту аналогию между Бродским и Новиковым в скайпе одному читателю форума!

По сути, однако, категорически возражаю, аналогия поверхностна. Манера Бродского резко бросается в уши, но не подчёркиванием метра, а неестественными в силу фиксации на одной ноте интонациями, которые ни малейшим образом не связаны с произносимым текстом, и очень назойливо внедряются в сознание, вызывая у меня лично дикое раздражение, которое после осознания причин полностью ушло, но не перешло в представление, что эта манера выражает понимание Бродского того, как он слышит свои стихи или считает нужным их читать.

Возможные возражения, что раз читает, то это что-то значит, мы категорически отверхгаем (с; МС). Это может значить что угодно.

Я понимаю эту манеру как принципиальный отказ от интонирования при чтении, но не по каким-то причинам, связанным с самой декламацией, а на основании как бы принципа самоиронии, убеждённости, что текст говорит сам за себя, и интонации в нём единственны и очевидны.

Человек, написавший такие потрясающие по плотности и точности интонирования событий языка и наложенных на них эмоций стихи, как "Ниоткуда с любовью", - одно из самых интенсивных в этом смысле стихотворений в доступной мне части подлунной литературы - конечно же, прекрасно знал, где там надо расставить знаки восходящей и нисходящей интонации, резкого сдвига темпа (Я любил тебя больше, чем ангелов и самого", и лиги, требующие сохранить единство движения в их пределах.

Думаю, он просто считал это излишним для сытых сапиентисов, а нищим оно и так не шибко надо. Самоирония там даже явно обозначена, как Вы помните, она - постоянный элемент у него, поэтов со степенью рефлексии выше первой - вообще единицы. Тут напрашивается скорее аналогиями с уртекстами Баха.

Новиков себе этого позволить не может в силу самой парадигмы - прошу прощения у дам - своей профессии. Если он отказывается интонировать сонату, то проинтонируют без него. Почему он это делает, мне не очень интересно, но аналогия с чтением Бродского мне кажется соблазнительной, но ложной.

Ваш,

regards в неизбывной надежде услышать записи ойстраховского тапёра

Сообщение от duchka

Теперь я эту сонату до конца дней буду вспоминать с приступом смеха и гадливости.
От великого до смешного только один клик - на форум "Классика"

Гений вы, Дучка. Я, боюсь, что тоже буду... именно так... вспоминать...

Свято место пусто не бывает, я погляжу: коллега Вальтер, убедившись, что я перестал с ним ругаться - взялся ругаться с двумя другими коллегами. Предлагаю им воспользоваться моей политикой: молчание - золото.

Уважаемые оппоненты Г-н Недостоевский, Крисп и (если Вам это интересно) Митька,
у меня назрели крайне интересные и беспредельно содержательные соображения по поводу, но я никак не определюсь, где их изложить. Буду рад любой идее.

Сообщение от Muzylo

[I][I]
Я понимаю эту манеру как принципиальный отказ от интонирования при чтении,

Так позволительно читать только и исключительно автору.

Мимо проходила. Жаль видеть продолжение старых споров. Хочется сказать пару слов, не вступая ни в какие группировки, просто со стороны. Я не музыкант, мне "объективное" вычленять необязательно. Читаю всех с интересом, но всё это уже ничего не добавляет к моему ощущению сонаты. Самое ценное для меня сказано в этом потоке Вальтером на 12 стр. в «сказочке» - остро, точно, лаконично, без "красот" и "воды", именно так, как я чувствую эту сонату. И в общем-то дальше уже можно было и не читать.

Muzylo:

Уважаемые оппоненты Г-н Недостоевский, Крисп и (если Вам это интересно) Митька,
у меня назрели крайне интересные и беспредельно содержательные соображения по поводу, но я никак не определюсь, где их изложить. Буду рад любой идее.

А в Вашем блоге-трактатусе о простыне.

("по существу" можно выбросить, а еще доходчивей с интонацией: "это соната - ну, просто песня!")

Вот вы этим и занимаетесь - выбрасываете из сказанного собеседником всё, что Вам непонятно, а потом удивляетесь, что осталась расхожая до пошлости сентенция, и начинаете по ее поводу ёрничать. И кому нужна такая, с позволения сказать, дискуссия?

Сообщение от Muzylo

Свято место пусто не бывает, я погляжу: коллега Вальтер, убедившись, что я перестал с ним ругаться - взялся ругаться с двумя другими коллегами. Предлагаю им воспользоваться моей политикой: молчание - золото.

Музыло, образец модерации и "общечеловеческой принципиальности", а слабо выписать себе очков за флейм или хотя бы за оффтопик?
Одним из самых низких проявлений форумной этики считаю публичный призыв к коллективным действиям против коллеги. Неважно против кого конкретно и в связи с чем. Так было с Евгенией, так было с регардсом.
Отвратительнее всего когда этим занимается модератор.

Впрочем ничего удивительного нет. За последнее время для меня открылись такие свойства вашей натуры, о котороых я раньше и не подозревал.
Нет смысла перечеслять в который раз ваши поступки, напомню лишь о том, что я назвал вас лжецом за то, что Вы обвинили меня в неуважении к Сергею Васильевичу Рахманинову. Продолжайте молчать и по этому поводу.
Ложь господин модератор остается ложью. Если крисп приписал мне то, чего я не говорил, исказил смысл моих слов, и я очевидным образом доказал, приведя мой текст, что слова криспа не соотвествует действительности, я вправе назвать их ложными или ложью.
У вас нет никаких оснований для цензурирования слова "ложь" в том контексте

Дорогой Митька, спасибо Вам за дискуссию, черту которой вы только что подвели, как я ппонимаю (по существу темы Вы не написали мне в ответ ничего)
На проблемах непонимания друг друга я уже остановился.
Действительно было глупо с моей стороны в который раз опираться на ваш синкретичный глубоко метафорический текст.
Несколько удивлен я тем, что Ваше решение удивительным (извините за повторение) образом последовало за призывом господина модератора. Остаюсь в уверенности, что связи между вашими комментариями нет
Если Вас интересуют другие записи Новикова, обращайтесь. С удовольствием помогу.

Сообщение от 9999

Мимо проходила. Жаль видеть продолжение старых споров. Хочется сказать пару слов, не вступая ни в какие группировки, просто со стороны. Я не музыкант, мне "объективное" вычленять необязательно. Читаю всех с интересом, но всё это уже ничего не добавляет к моему ощущению сонаты. Самое ценное для меня сказано в этом потоке Вальтером на 12 стр. в «сказочке» - остро, точно, лаконично, без "красот" и "воды", именно так, как я чувствую эту сонату. И в общем-то дальше уже можно было и не читать.

Вальтера тоже можно было не читать, потому что все что нужно Вы услышали сами в самой записи
Мы с Вами совпали просто.

Дорогой Артём ,Вы медиум!
Можно через Вас передать ответ на реплику:
"неестественными в силу фиксации на одной ноте интонациями" -ведь это и есть то самое ,о чём у ув. автора блога речь шла, только с иной стороны описанное: метроритмизация высотности! А знаком ведь такое явление может знать вовсе не в силу заданности, "надуманности" -а как раз в силу постояной закреплённости. Как мотивная символика Баха, описанная Швейцером, например...

Сообщение от Walter Boot Legge

Нет это tapeur chantant

Дык самое то для тамады
Он же как раз и должен быть jack-of-all-trades...

and a master of none. По крайней мере так будет выглядеть тапер, аккомпанирующий певцу, или понамарь, читающий вместо дьяка.