RSS лента

Музыкально-литературные закоулки

Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер

Рейтинг: 5.00. Голосов: 1.
              
Вокальная музыка – удивительное искусство, сочетающее слово и музыкальный звук. Больше всего привлекают меня произведения, в которых музыка и слово равноценны, которые нет смысла слушать, не зная текста, или зная содержание лишь поверхностно. Конечно, оценка важности слова субъективна, но, по-моему чем больше ценность текста самого по себе, тем он значительнее (это почти тавтология), тем сложнее написать к нему музыку так, чтоб она тоже имела самостоятельное значение, а не воспринималась как мешающий слову шум. Тем интереснее удавшееся творение.
На этот раз я хочу рассказать о своем самом недавнем потрясении, пережитом от совсем небольшого вокального цикла Бориса Блахера на стихи Готфрида Бенна, называется "Apreslude" (кто бы мне объяснил, что это значит?). Впрочем, цикл – не громко ли сказано? Четыре стихотворения длительностью около 4 с половиной минут. Но эти четыре стихотворения засели во мне как гвоздь и не выпускают вот уже который день.
Надо признаться, я почти ничего не знаю ни о Готфриде Бенне, ни тем более о Борисе Блахере, с которым у меня в этом цикле первая встреча. Поэтому все мои впечатления спонтанны и не основаны на знании творчекого контекста, мировозрения авторов, обстоятельств их жизни.
Чистый и звонкий голос Эрнста Хефлигера полон отчаяния. Услышав этот голос, я тотчас ринулась сверяться с текстом, потому что знаю за Хефлигером способность наполнять экзистенциальной тоской все, что ни попадется. На этот раз любимый тенор меня не обманул. Я раздобыла тексты всех четырех стихотворений на немецком и переводы на русский, правда, я не знаю – наверное должны быть какие-то более авторитетные? Мне сразу показалось, что переводы не вполне передают напряженность оригинала, особенно второе стихотворение, «Слова». В немецком тексте «allein» - «один» повторено дважды, точно так же как и «много уж лет» по-немецки будет «Jahre um Jahre». Или это уже музыка накладывает свой отпечаток и диктует свою интерпретацию? О, сердце обрывается от резких перепадов: высоко (allein…) – низко (du mit dem) - снова выше (worten)... Я очень по-дилетантски описываю музыку, что поделаешь. Как хорош здесь Хефлигер, как прекрасен его голос, когда он поет так низко. И когда он поет высоко, тоже прекрасен. Помню, что впервые прочитав, что Хефлигер – лирический тенор, я почти не поверила, хотя какой же он еще? Видно, я бессознательно путала специальный термин для обозначения качества голоса и обиходное значение слова «лирический»: нежный, сентиментальный, любовный и цветочный.

Лирический тенор по типу голоса, драматичный тенор по накалу чувств, по интенсивности переживания. Трагичнейший тенор. Не для него ли специально было написано «Apreslude»?
1958 год – это, как я понимаю, год написания. Или год исполнения тоже? Тогда, наверное, Хефлигер и был первым исполнителем. Тогда, значит, он пел этот цикл в тот же год, что изаписывал «Страсти по Матфею» с Карлом Рихтером.
Я слышу крик поэта, который не может пробиться к людям, его поиски и борьба с поэтическим словом бесплодны (или кажутся бесплодными?). Я встречала уже точно такие же мучения от своей поэтической несостоятельности в пронзительном стихотворении Марии Петровых, гораздо менее яростном, быть может, от того, что автор все-таки женщина. http://soulibre.ru/%D0%9D%D0%B8_%D0%...D1%8B%D1%85%29
Это то что вспомнилось по законам свободных ассоциаций.
Что же все-таки за странное существо – поэт? Чего он ищет? Почему ему чего-то не хватает, несмотря на то, что нам, читателям, кажется очевидной поэтическая состоятельность. И Готфрид Бенн, и Мария Петровых написали эти стихотворения в конце жизни. Столько всего прожито, столько сделано, написано – и вдруг ощущение своей немоты и бесплодия. Du findest nicht…
Мы точно знаем, что люди такого таланта прожили жизнь не напрасно. Но как можно не поверить вот этому крику отчаяния? Вот диалектика жизни. Кафка завещал своему другу сжечь все его романы. Что было бы с нами, если б друг его послушал?
Третье стихотворение еще страшнее, особенно страшно, что не понять, от чьего лица ведется речь – поэта или его врага? Сам ли Готфрид Бенн приравнивает святыни к шакальему вою? Рекомендация по достижению счастья выглядит как обращение к поэту, а не наоборот. Что значит последние четыре строчки, я не очень понимаю. Дают ли они какой-нибудь выход? Прорыв туда, где можно и хочется быть поэту? Тоже самое последнее стихотворение. Кажется, что оно более умиротворенное и лирическое, чем первых три, хоть и с сильной струей печали. Зачем тогда такой быстрый темп? У меня остается впечатление незавершености, словно дальше должно быть еще что-то. Мне привычнее, чтобы вокальное произведение заканчивалось плавной, медленной фразой. Хочется спада напряжения, тем более что текст, кажется, дает такую возможность.
Вопросов много, но даже не знаешь, есть ли на них ответы. Есть такие вопросы, на которых ответа нет.
У меня сердце болит почти физической болью от этих песен. Но не слушать их мне все равно не хочется.gotfried benn.docgotfried benn.doc - тексты стихотворений
http://www.youtube.com/watch?v=fyGCuKbDtJY

Отправить "Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер" в Google Отправить "Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер" в Facebook Отправить "Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер" в Twitter Отправить "Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер" в del.icio.us Отправить "Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер" в Digg Отправить "Четыре стихотворения Готфрида Бенна и Эрнст Хефлигер" в StumbleUpon

Комментарии

  1. Аватар для Огенторн
    "Но в шакальем вое // ведь тоже есть свой лад". Лериту это понравилось бы.
    Спасибо, очень интересно. У Вас хороший стиль, Вам нужно писать.
  2. Аватар для lerit
    Цитата Сообщение от Огенторн
    "Но в шакальем вое // ведь тоже есть свой лад". Лериту это понравилось бы.
    Спасибо, очень интересно. У Вас хороший стиль, Вам нужно писать.
    Конечно, понравилось... Если "деревья складками коры... говорят об ураганах" и человек это понимает, то шакалий вой он поймет тем более.
    Вокальная музыка – удивительное искусство, сочетающее слово и музыкальный звук.
    Добавлю только, что высшим родом музыки есть инструментальная.
    Обновлено 05.04.2012 в 12:08 lerit
  3. Аватар для Artadg
    Обращаюсь к автору статьи. Извините, не могу выговорить на незнакомом языке, как Вы себя обозначили.
    .
    Послушать пение не смог - у меня для этого интернет слабоват. А тексты не смог прочитать, у меня что-то с ВОРДОМ. Не могли бы Вы, если это Вас не затруднит, или кто поможет, выложить в более простом формате? (или хотя бы просто в ДРУГОМ)
    .
    Жалоба Марии Петровых не выходит за пределы ОБЫЧНЫХ ламентенций поэтов о своём бессилии. Женский при этом раздаётся голос или мужской - безразлично.
    Ради такого простого замечания я не стал бы занимать Ваше внимание.
    У меня есть СЕРЬЕЗНАЯ претензия к Марии Петровых.
    .
    Нельзя путать кротость со смирением. Ахматова была смиренна, абсолютно, абсолютно предана Богу. Но кротости в ней не было НИКАКОЙ. Наоборот, сплошное буйство, накал страстей, сжигающих всё, кроме бедного сердца. И так она жила всю жизнь, не ОТДОХНУВ ни одной секунды.
    .
    А ведь они ДРУЖИЛИ! Как можно не понять, не заметить, не догадаться ("Вьюга смешала...Серое небо..."), СОПРИКАСАЯСЬ с человеком! Затмение, ей богу!
  4. Аватар для Огенторн
    Цитата Сообщение от lerit
    Добавлю только, что высшим родом музыки есть инструментальная.
    Причем камерная.
  5. Аватар для lerit
    Цитата Сообщение от Огенторн
    Причем камерная.
    И симфоническая тоже.
  6. Аватар для kalina
    Спасибо за тему! Интересно.
  7. Аватар для Bona_Puella
    Цитата Сообщение от Artadg
    .Жалоба Марии Петровых не выходит за пределы ОБЫЧНЫХ ламентенций поэтов о своём бессилии. Женский при этом раздаётся голос или мужской - безразлично.
    Ради такого простого замечания я не стал бы занимать Ваше внимание.
    У меня есть СЕРЬЕЗНАЯ претензия к Марии Петровых.
    .
    Нельзя путать кротость со смирением. Ахматова была смиренна, абсолютно, абсолютно предана Богу. Но кротости в ней не было НИКАКОЙ. Наоборот, сплошное буйство, накал страстей, сжигающих всё, кроме бедного сердца. И так она жила всю жизнь, не ОТДОХНУВ ни одной секунды.
    .
    А ведь они ДРУЖИЛИ! Как можно не понять, не заметить, не догадаться ("Вьюга смешала...Серое небо..."), СОПРИКАСАЯСЬ с человеком! Затмение, ей богу!
    Мне не кажется это обычными ламентациями... Все-таки, по-моему, Мария Петровых была одним из самых раненных поэтов. Кто-то (не Ахматова ли?) сказал про нее: ей всю жизнь говорили, что она не поэт, и она поверила (я могу чуть-чуть переврать). Ее чувство бесплодия идет изнутри, а у других поэтов - скорее сознание бессилия перед эпохой (Мандельштам, и то он почти не жаловался, только вот: "читателя! советчика! врача!/ На лестнице колючей разговора б!" - он знает, ему есть что сказать, но некому слушать...) И насчет кротости, может быть, не стоит так категорично. Ведь в Евангелии от Матфея сказано: блаженны кроткие. И здесь оно как раз будет синонимом смирению. Хотя, если честно, я тоже удивилась, увидев такое определение. Может быть, Мария Петровых бессознательно перенесла на Ахматову свое качество? Мне ее стихи нравятся, и они как раз кроткие в значение тихие, без буйства, без пожаров (одни пепелища). Мне не то что бы именно такие стихи нравились, но вот чем-то она меня зацепила. Но, конечно, Петровых - это отдельный разговор, рядом с Готфридом Бенном я упомянула ее скорее для контраста. И еще потому, что мне о поэзии легче говорить, чем о музыке
    Что касается Бенна, Вы хотели бы тексты на каких языках? На обоих, или на каком-то одном? Я как-то в форматах не разбираюсь, какой формат более простой, чем ворд? Я могу прямо в сообщение вставить, только скажите, какие языки, чтобы лишнего не было. А музыку как-нибудь послушайте, там таакой накал страстей!
  8. Аватар для Bona_Puella
    Цитата Сообщение от lerit
    Конечно, понравилось... Если "деревья складками коры... говорят об ураганах" и человек это понимает, то шакалий вой он поймет тем более.
    Да? А я так поняла, что про шакалов - это сарказм, и очень злой. Вы думаете, что Готфрид Бенн не святое опускает до шакальего воя, а наоборот, шакалов поднимает до святыни? И все-таки, как Вам кажется, кто это все говорит, сам поэт или его противники? Чьи это этюды? И кто должен стать глупым?
    А "деревья складками коры" - это Рильке. http://www.olsufiev.com/texts/Rilke-Soz.htm Чудесное стихотворение. Оно полно и гармонии, и напряжения, но напряжения радостного, не мучительного. А Готфрид Бенн, как мне показалось, совсем наоборот. Или Хефлигер все-таки обманул меня?
    Добавлю только, что высшим родом музыки есть инструментальная.
    Почему? У меня в пользу этого есть один аргумент: я инструментальную музыку вообще не понимаю, увы. Если, конечно, предположить, что то, что я не воспринимаю - автоматически выше. Но все-таки, что в вокальной музыке недомузыкального? Зависимость от слова? Так как раз, по-моему, наоборот, музыка слова подчиняет. Хорошая музыка, конечно.

    Всем за спасибо спасибо! А где музыкальные критики, знатоки Бориса Блахера? Расскажите нам что-нибудь, чтоб у нас литературного перекоса не было.
  9. Аватар для Огенторн
    Цитата Сообщение от Bona_Puella
    Да? А я так поняла, что про шакалов - это сарказм, и очень злой.
    В данной строфе у Бенна сарказма нет.
    Скорее, с моей стороны была ироничная реплика, связанная с вариацией на один из мотивов Лерита, о котором Вы, уважаемая Bona Puella, вряд ли догадываетесь; а у нас с Леритом давние отношения.

    Виноват переводчик! Сергей Медведев. Это перевод для не владеющих немецким. В оригинале нет ни глупо-неуклюжего вопроса "Что значит "святое?", ни ладов, ни вообще специфически музыкального. Речь идет вот о чем - эту строфу можно трансформировать в двустишие:

    Священное прекрасно для знающих,
    Но у собак и шакалов тоже своя песня.


    И все! Смысл предельно ясен. Этот форум - для любителей академической музыки, она прекрасна и ценна для нас, знающих, но у рэпперов тоже своя песня.
  10. Аватар для lerit
    А я так поняла, что про шакалов - это сарказм, и очень злой. Вы думаете, что Готфрид Бенн не святое опускает до шакальего воя, а наоборот, шакалов поднимает до святыни?
    Мне кажется, здесь о том, что "святое" - условность.
    У меня в пользу этого есть один аргумент: я инструментальную музыку вообще не понимаю, увы. Если, конечно, предположить, что то, что я не воспринимаю - автоматически выше. Но все-таки, что в вокальной музыке недомузыкального? Зависимость от слова? Так как раз, по-моему, наоборот, музыка слова подчиняет.
    В вокальной музыке слово и музыка взаимно ограничивают друг друга, потому что только так они могут составить функциональную систему.
    Этот форум - для любителей академической музыки, она прекрасна и ценна для нас, знающих, но у рэпперов тоже своя песня.
    Рэпперы могут обидеться...
    Обновлено 05.04.2012 в 22:20 lerit
  11. Аватар для Юка+
    Рэппер обиделся.
  12. Аватар для Artadg
    Цитата Сообщение от Bona_Puella
    Мне не кажется это обычными ламентациями... Все-таки, по-моему, Мария Петровых была одним из самых раненных поэтов. Кто-то (не Ахматова ли?) сказал про нее: ей всю жизнь говорили, что она не поэт, и она поверила (я могу чуть-чуть переврать). Ее чувство бесплодия идет изнутри, а у других поэтов - скорее сознание бессилия перед эпохой.............. Хотя, если честно, я тоже удивилась, увидев такое определение. Может быть, Мария Петровых бессознательно перенесла на Ахматову свое качество? Мне ее стихи нравятся, и они как раз кроткие в значение тихие, без буйства, без пожаров (одни пепелища). Мне не то что бы именно такие стихи нравились, но вот чем-то она меня зацепила........Что касается Бенна, Вы хотели бы тексты на каких языках? На обоих, или на каком-то одном? Я как-то в форматах не разбираюсь, какой формат более простой, чем ворд? Я могу прямо в сообщение вставить, только скажите, какие языки, чтобы лишнего не было. А музыку как-нибудь послушайте, там таакой накал страстей!
    Ой, я не знал, что Вам это трудно.(потому и упомянута была помощь людей, знающих тарифы, ой, форматы). Попроще есть Блокнот. Его файлы называются простые тексты и имеют расширение (оканчиваются на) ..*****.txt
    .
    Есть ещё мощный современный редактор с расширением *****.pdf
    Эти мне удаётся читать с помощью Adobe Acrobat.
    .
    Язык, конечно, оригинала. По начавшемуся обсуждению уже видно, сколь дорого для читателя именно АВТОРСКОЕ слово. Но я плохо знаю немецкий. Поэтому уж какие ни есть переводы на русский нужны. А с немецким сверяться (я собираюсь), чтоб не сбиться с курса.
    Я думаю, все четыре стхтв. вместе с переводами легко уместятся в одном сообщении форума (допускается обьём до 10 КБ. Мне приходилось разбивать сообщение на части из-за превышения этого порога)
    .
    Не бойтесь перекосов в сторону поэзии. МУЗЫКА всегда возьмёт своё! К тому же тут почти все - музыканты...
  13. Аватар для Bona_Puella
    Готфрид Бенн
    Gedicht
    Und was bedeuten diese Zwaenge,
    halb Bild, halb Wort und halb Kalkuel,
    was ist in dir, woher die Draenge
    aus stillem trauernden Gefuehl?

    Es stroemt dir aus dem Nichts zusammen,
    aus Einzelnem, aus Potpourri,
    dort nimmst du Asche, dort die Flammen,
    du streust und loeschst und huetest sie.

    Du weisst, du kannst nicht alles fassen,
    umgrenze es, den gruenen Zaun
    um dies und das, du bleibst gelassen,
    doch auch gebannt in Missvertraun.

    So Tag und Nacht bist du am Zuge,
    auch sonntags meisselst du dich ein
    und klopfst das Silber in die Fuge,
    dann laesst du es - es ist: das Sein.
    1955

    Что значат эти понужденья,
    куски расчётов, слов, картин,
    что там в тебе, откуда рвенье
    из горестных твоих средин?

    Из ничего к тебе струится,
    из частностей, из попурри;
    там прах берёшь, огня частицы:
    храни, разбрасывай, дари.

    Ты знаешь, мир бескрайным скроен;
    соорудив живой заслон
    и в том, и в этом, ты спокоен,
    но и доверия лишён.

    Так день за днём идёшь по кругу
    в себя вонзаешь острие
    и серебро вгоняешь в фугу;
    зовётся это - бытие.
    Пер. Вячеслав Маринин



    WORTE
    Allein: du mit den Worten
    und das ist wirklich allein,
    Clairons und Ehrenpforten
    sind nicht in diesem Sein.

    Du siehst ihnen in die Seele
    nach Vor- und Urgesicht,
    Jahre um Jahre - quaele
    dich ab, du findest nicht.

    Und druben brennen die Leuchten
    in sanftem Menschenhort,
    von Lippen, rosigen, feuchten
    perlt unbedenklich das Wort.

    Nur deine Jahre vergilben
    in einem anderen Sinn,
    bis in die Traume: Silben -
    doch schweigend gehst du hin.


    СЛОВА

    Ты окружён словами
    и значит - совсем один.
    Для почестей с цветами
    в сей жизни нет причин.

    Ты смотришь им прямо в душу,
    ища исконный лик,
    много уж лет - послушай,
    так ты зайдёшь в тупик.

    Взгляни - для бесед полночных
    свет мягкий в домах людей,
    перлом с губ розовых, сочных
    слово летит без затей.

    И лишь твои годы тают
    ради иных дилемм:
    слоги твой сон питают,
    но ты уходишь, нем.

    Пер. Сергей Медведев



    Eure Etuden

    Eure Etuden,
    Arpeggios, Dankchoral
    sind zum Ermuden
    und bleiben rein lokal.

    Das Kraechzen der Raben
    ist auch ein Stuck -
    dumm sein und Arbeit haben:
    das ist das Gluck.

    Das Sakramentale -
    schoen, wer es hoert und sieht,
    doch Hunde, Schakale
    die haben auch ihr Lied.
    Ach, eine Fanfare,
    doch nicht an Fleisches Mund,
    dass; ich erfahre,
    wo aller Toene Grund.


    ВАШИ ЭТЮДЫ
    Ваши этюды,
    арпеджо, канон, хорал-
    лепет зануды,
    и участь их - провал.

    Вороны горланят-
    ведь тоже поют.
    Будь глуп и делом занят!
    В этом уют.

    Что значит «святое»?
    За знающих я рад.
    Но в шакальем вое
    ведь тоже есть свой лад.

    По мне так: фанфара,
    без бренных губ и рук,
    чтоб из угара
    туда, где первый звук.

    Пер. Сергей Медведев

    Letzter Fruling

    Nimm die Forsythien tief in dich hinein
    und wenn der Flieder kommt, vermisch auch diesen
    mit deinem Blut und Gluck und Elendsein,
    dem dunklen Grund, auf den du angewiesen.

    Langsame Tage. Alles uberwunden.
    Und fragst du nicht, ob Ende, ob Beginn,
    dann tragen dich vielleicht die Stunden
    noch bis zum Juni mit den Rosen hin.


    Впусти в себя форзиции настой,
    cирень смешай - позволь скорей сплестись им
    c твоею кровью, счастьем, нищетой,
    c землёю, от которой ты зависим.

    Преодолеть… Медлительность часов…
    Не знаешь, ты в конце или в начале, -
    но, может статься, время отнесёт
    туда, к июню с розами печали.

    Пер. Юрий Куимов

    Извиняюсь за непричесанность текстов, надеюсь, что понятно, что к чему.
    Я повыкидывала все "умляуты",т. к. они преобразовались в нечто невообразимое. Не слишком грамотно получилось.:(





    Обновлено 06.04.2012 в 18:21 Bona_Puella
  14. Аватар для Artadg
    Цитата Сообщение от Bona_Puella
    Готфрид Бенн
    Извиняюсь за непричесанность текстов, надеюсь, что понятно, что к чему.
    Я повыкидывала все "умляуты".....


    .Да, и меня захватили эти стихи. (Это я ещё не слышал песен)..
    1. Автоэпиграф, аннотация, "метка" (как принято теперь):
    .
    Von Lippen ... perlt unbedenklich das Wort.
    Это обобщённая претензия к тем, кто оскорбляет святость слова.
    .
    2. Перевод настолько слаб, что я начал переводить сам:
    .
    Нет, твои годы уходят,
    Но остаются слова,
    В пределе, даже СЛОГИ,
    Но от них не уйдёшь просто так.
    .
    .
    3. Lerit`у:
    .
    Ach, eine Fanfare,
    doch nicht an Fleisches Mund,
    dass; ich erfahre,
    wo aller Toene Grund.
    .
    .
    4. Letzter Fruling
    .
    Идеальное стихотворение.
    .
    И перевод Юрия Куимова хорош.
    .
    Только мне непонятно, откуда взялось слово "печали":
    .
    "отнесёт туда, к июню с розами печали"?
    .
    PS. О святости мне хотелось бы поговорить отдельно (открыть ещё одну тему), но, знаете, как-то всё недосуг.
  15. Аватар для Bona_Puella
    Цитата Сообщение от Artadg
    PS. О святости мне хотелось бы поговорить отдельно (открыть ещё одну тему), но, знаете, как-то всё недосуг.
    О святости вообще, или о святости в этом стихотворении? Жаль, что недосуг.
    Я хотела бы услышать Ваше понимание этого стихотворения - со святостью. Я бы пересказала первые три четверостишия так: "ваше высокое искусство - полная ерунда, никому ненужная. Скажете тоже - искусство! Вон, вороны каркают - чем не искусство? Не умничай, а лучше займись чем-то полезным. Святое - замечательно, если кто-то думает, что понимает; честное слово, не вижу разницы между святым и воем собаки." Но мне кажется, что сам Бенн не согласен с такой точкой зрения, и это не его, или не совсем его слова. Но последние четыре строки я совсем увязать не могу. Если нетрудно, не могли бы Вы написать для меня дословный перевод?
    Есть, кстати, еще одно исполнение Apreslude Блахера, меццо-сопрано Stella Doufexis, уж и не знаю как ее имя правильно по-русски писать. Но я смогла услышать только отрывки в ее исполнении вот здесь: http://www.allmusic.com/performance/...op-57-f1565817 И то мне показалось, что эти строки у нее звучат еще циничнее, чем у Хефлигера. У Хефлигера больше тоски, у Стеллы Д. - насмешки. Как она ехидно выпевает Das sakramentaaale!
    Von Lippen ... perlt unbedenklich das Wort.
    Это обобщённая претензия к тем, кто оскорбляет святость слова.
    Я бы сказала, что в этих строчках не только претензия, но и зависть тоже: вот удается же кому-то жить не мучаясь! Другое дело, что поэт своей доли никогда не променял бы. Интересно, что как раз в музыке претензия подчеркнута: очень низко поется, Эрнст хорошо умеет такие оттенки передавать... "я это не одобряю".
    Вот другая ссылка на музыку Блахера, с Хефлигером, там не только эти стихи, но и другое. Может, кому-нибудь удобннее, чем с ютюба.http://vpleer.ru/index.php?q=Boris+Blacher Правда, стихи в цикле почему-то не по порядку, да еще реклама по краям такая, что хоть бы они в гробах не перевернулись, все трое - и поэт, и композитор, и певец. Издержки бесплатного пользования искусством, в котором, увы, и я участвую.
  16. Аватар для Artadg
    Цитата Сообщение от Bona_Puella
    О святости вообще, или о святости в этом стихотворении? Жаль, что недосуг.
    Я хотела бы услышать Ваше понимание этого стихотворения - со святостью. Я бы пересказала первые три четверостишия так: "ваше высокое искусство - полная ерунда, никому ненужная. Скажете тоже - искусство! Вон, вороны каркают - чем не искусство? Не умничай, а лучше займись чем-то полезным. Святое - замечательно, если кто-то думает, что понимает; честное слово, не вижу разницы между святым и воем собаки." Но мне кажется, что сам Бенн не согласен с такой точкой зрения, и это не его, или не совсем его слова. Но последние четыре строки я совсем увязать не могу. Если нетрудно, не могли бы Вы написать для меня дословный перевод?...
    ...
    ....Я бы сказала, что в этих строчках не только претензия, но и зависть тоже: вот удается же кому-то жить не мучаясь! Другое дело, что поэт своей доли никогда не променял бы. Интересно, что как раз в музыке претензия подчеркнута: очень низко поется, Эрнст хорошо умеет такие оттенки передавать... "я это не одобряю"....
    ...
    ...реклама по краям такая, что хоть бы они в гробах не перевернулись, все трое - и поэт, и композитор, и певец. Издержки бесплатного пользования искусством, в котором, увы, и я участвую.
    Кротость и смирение. Считаются синонимами. Но в некотором смысле они ПРОТИВОПОЛОЖНЫ..
    .
    Святость. Это исходное понятие, на которое опираются многие "благородные" понятия. Увидеть, насколько оно широко, можно даже взглянув на противоположные святости понятия. Греховность, на самом деле, не противоположна святости - она гнездится на НЕ ЗАНЯТОМ святостью месте. Пошлость же - прямой противник, враг, сражающийся со святостью с постоянным успехом.
    .
    Неприкосновенно .....(пропуск. Вода морская разьела)
    .
    У древних народов....(пропуск. Вода морская разьела)
    .
    .
    .
    Если "деревья складками коры... говорят об ураганах" и человек это понимает, то шакалий вой он поймет тем более.


    - Да? А я так поняла, что про шакалов - это сарказм, и очень злой. Вы думаете, что Готфрид Бенн не святое опускает до шакальего воя, а наоборот, шакалов поднимает до святыни? И все-таки, как Вам кажется, кто это все говорит, сам поэт или его противники? Чьи это этюды? И кто должен стать глупым?
    А "деревья складками коры" - это Рильке. http://www.olsufiev.com/texts/Rilke-Soz.htm Чудесное стихотворение. Оно полно и гармонии, и напряжения, но напряжения радостного, не мучительного. А Готфрид Бенн, как мне показалось, совсем наоборот. Или Хефлигер все-таки обманул меня?
    .
    Вопросов не так уж много, даже если считать первое слово "Да?" за отдельнй вопрос. Числом немного. И хотя все они, вроде, об одном, и, казалось бы, можно дать общий ответ, но, по сути, они столь глубоки, столь важны для человека (любого), столь РАСШИРЯЮТ тему, что лучше разбирать их по-отдельности.
    .
    .
    Ни поднимать что-либо до святыни, ни святыню опускать до чего-либо - НЕВОЗМОЖНО. Одной из причин такого положения дел является то, что святость не подразделяется по степеням. Нельзя найти одного святого человека, более святого, чем другой святой человек (то же относится и к предметам). А опускание или поднимание подразумевает, что существуют промежуточные положения, когда святости становится всё меньше и меньше или всё больше и больше.
    .
    .
    Пожалуйста, прошу Вас, не надо понимать "глупый" буквально, как "ничего не понимающий". Комфортное состояние духа (так называемый рай) нуждается как в одном из своих условий, чтоб человек не задумывался над вопросами, которые не сможет решить. Знай меру своих сил - и тогда ты будешь счастлив.
    При этом, точнее, для этого, для счастья, есть и второе, связанное с ним условие. Имеющиеся у тебя знания ты должен употреблять (применять), иначе - всё равно счастлив не будешь. Знание, если оно не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для выполнения (как-то неловко получилось. Лучше: невозможно действовать вопреки (или как бы не зная) этому знанию) - не есть знание, говорил Ошо.
    .
    .
    На вопросы "Кто это говорит? и Чьи это этюды?" я пока ответить не могу. Этюды, вроде, из другого стихотворения?
    .
    Предлагаю Вам (вроде, набиваюсь в друзья) попробовать ответить самостоятельно (да у Вас, наверно, уже какой-то ответ (предположения) есть) - и если что-то удастся сформулировать - тогда и обсудим.
    PS=Извините, текст составлялся ДО прочтения Вашего.
    .
    Странно, что Вы надеетесь на МОЙ дословный перевод. А что автоматы, электронные переводчики, пусть тупо, пусть угловато, часто с нарушениями стиля, тонкостей (обязательных в языке) - но они же переводят, и по-разному?
  17. Аватар для Bona_Puella
    Цитата Сообщение от Artadg

    Ни поднимать что-либо до святыни, ни святыню опускать до чего-либо - НЕВОЗМОЖНО. Одной из причин такого положения дел является то, что святость не подразделяется по степеням. Нельзя найти одного святого человека, более святого, чем другой святой человек (то же относится и к предметам). А опускание или поднимание подразумевает, что существуют промежуточные положения, когда святости становится всё меньше и меньше или всё больше и больше.
    .
    .
    Пожалуйста, прошу Вас, не надо понимать "глупый" буквально, как "ничего не понимающий". Комфортное состояние духа (так называемый рай) нуждается как в одном из своих условий, чтоб человек не задумывался над вопросами, которые не сможет решить. Знай меру своих сил - и тогда ты будешь счастлив.
    При этом, точнее, для этого, для счастья, есть и второе, связанное с ним условие. Имеющиеся у тебя знания ты должен употреблять (применять), иначе - всё равно счастлив не будешь. Знание, если оно не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для выполнения (как-то неловко получилось. Лучше: невозможно действовать вопреки (или как бы не зная) этому знанию) - не есть знание, говорил Ошо.
    .
    .
    На вопросы "Кто это говорит? и Чьи это этюды?" я пока ответить не могу. Этюды, вроде, из другого стихотворения?
    .
    Предлагаю Вам (вроде, набиваюсь в друзья) попробовать ответить самостоятельно (да у Вас, наверно, уже какой-то ответ (предположения) есть) - и если что-то удастся сформулировать - тогда и обсудим.
    PS=Извините, текст составлялся ДО прочтения Вашего.
    .
    Странно, что Вы надеетесь на МОЙ дословный перевод. А что автоматы, электронные переводчики, пусть тупо, пусть угловато, часто с нарушениями стиля, тонкостей (обязательных в языке) - но они же переводят, и по-разному?
    Комфортное состояние духа = рай только в очень пошлом понимании рая. Мне ближе Симона Вейль, противопоставляющая рай=истинно счастье, но и= истинное страдание, и ад=ложное счастье, оно же довольство, или тот же комфорт – слово, выводившее Наталью Трауберг из себя. Глуп будь – здесь я понимаю именно как: не спрашивай лишнего, не стремись к высокому, не берись за то что тебе не по силам. Это не рай.
    В том-то и дело, что узнать меру своих сил невозможно, если не будешь рваться к тому, что выше тебя, потому что иначе можно себя недооценить. Пытаясь достать недостижимое, счастлив не будешь – вернее, спокоен и «комфортен» не будешь, (поэтому, мне кажется, «уют» вместо «Gluek» вполне уместно). Но спустившись ниже (на уровень тех, у кого – это уже из другого стихотворения – von Lippen, rosigen, feuchten
    perlt unbedenklich das Wort) спокоен будешь, а счастлив – нет. Святое не даст о себе забыть.
    Насчет действовать вопреки... Эх. Апостол Павел писал: и я не делаю добра, хотя и хочу, а зло, хотя и не хочу этого, делаю. Хотя можно всегда сказать: я знаю, что ничего не знаю. И действую согласно своему незнанию.
    Святость не подразделяется по степеням. Но есть святость и несвятость? Тогда я перефразирую свою мысль: «Готфрид Бенн причисляет шакалов к святому, или считает, что святого не существует?» (мой ответ: ни то, ни другое) Это я хотела спросить. Мы все равно облекаем свои мысли в пространственные метафоры, а святость всегда мыслится выше, чем несвятость. Если нет такой категории, а все одинаково бессмысленно, тогда вертикальные аналогии не нужны. Если что-то (пошлость, скажем) мы считаем плохой, недостойной, то-к-чему-не-надо-стремится и т.д., а святость – лучше, как ни называй, то можно говорить – то ниже, а это выше. Так сложилось в языке и мышлении.
    Что я вынесла из этих стихотворений: человек стремится к тому, что выше его, страдает, не может достигнуть, в какую-то минуту от тоски и боли ему начинает казаться – то, к чему он стремится – не существует. Он, как всегда, одинок в своих поисках, вокруг – люди, довольные своей судьбой, ничего не ищущие, пошлые. Естественная мысль – никому вокруг ничего не надо – мне одному надо, не может же быть, что все неправы, а я один прав?

    Насчет того, что «никому не надо» - чаще всего это неправда. Конечно, я за Бенна говорить не берусь, я не знаю, какое у него было окружение. Но чаще всего просто каждый человек ищет в одиночку, он редко умеет помочь другому в поиске, отсюда ощущение пустыни.
    Быть может, я проецирую на стихи Готфрида Бенна свои ощущения. + ощущения, подсказанные музыкой. Вернее, моим восприятием этой музыки. Поэтому я люблю сверяться с другими людьми. Не то что бы количество=качество, просто это дает возможность посмотреть с другой стороны (опять пространственные метафоры).
    Автопереводчики, это Вы не шутите так. Дословный (непоэтический) перевод – НЕ равно абракадабра в стиле «водка хороша, мясо протухло,» (правда, в изначальном варианте анекдота это студенты переводили, а не компьютер). А я немецкий знаю, то есть, не знаю на уровне «наслушалась кантат Баха». И то удивляюсь, сколько уже слов знакомых попадается...

    Ах, фанфары, только не из плотского рта, чтобы я узнал, где дно (или глубина?) звука. Похоже?
  18. Аватар для Юка+
    ...правильно ли я Вас понимаю? Вам бы хотелось всё время поступать правильно, стать святой, тогда Вы сможете быть довольны собой...то есть, Ваша основная цель: быть довольной собой.
  19. Аватар для Bona_Puella
    Цитата Сообщение от Юка+
    ...правильно ли я Вас понимаю? Вам бы хотелось всё время поступать правильно, стать святой, тогда Вы сможете быть довольны собой...то есть, Ваша основная цель: быть довольной собой.
    Какая Вы ехидная... Если бы я сказала, что у меня совсем нет таких мыслей - я бы солгала. Но если не стремится стать святой, достичь цели (быть довольной собой) можно гораздо быстрее и без таких затрат, уверяю Вас. Просто внушай себе методом самогипноза: во мне и так все хорошо, куда еще стремится.
    Я знаю, что вряд ли смогу хоть когда-нибудь быть довольной собой, хоть в этом мире, хоть в будущем, но к сожалению, такие желания присутствуют.
    Желание стать святой? Глупость молодости? Я не знаю, чего больше бояться - того что оно есть, или что его нету. Никто еще не доказал, что молодость - действительно самый глупый возраст.
    Обновлено 11.04.2012 в 01:15 Bona_Puella
  20. Аватар для Bona_Puella
    Да и разве святой всегда доволен собой? Как раз наоборот. По-моему, святой - тот, кто готов не быть довольным собой, при этом не прекращающий стремится к добру.

Трекбэков

Яндекс.Метрика Rambler's Top100