Огенторн

Какой водораздел классики и модерна?
Кино как искусство есть модернизм per se.
Хотя на этом дереве росла и продолжает расти классическая ветка и, конечно же кино - логово постмодерна. Но это всё разные кина. Дрейер уж во всяком случае в конце жизни (в том числе и самого модерна, понимамеого в общекультурном мировом контексте) вряд ли мог устроить какой то водораздел.

Про лицедейство. Если это актерство, то актерская практика куда более консервативна, чем иные аспекты кино.
Совершенно непонятно почему здесь его нет

Если же отсутствие лицедейства понимается в переносном смысле, например отрицается другими достоинствами этого великого фильма великого режиссера, то, наверное, следует говорить и о них.

Такой короткий список - по одному-два кина от Карла, Робера и Ингмара - скорее может обозначить личный top n, а не характеризовать этих художников или т.н. остутствие лицедейства.
Ну или так пафосно сверхоценить: эти фильмы - столь выдающиеся по целому ряду достойнств, что лицедейство просто "растворяется" в них, становится незаметным.

Фильм потрясающий и… такой старый. Строгая эстетика, графически точная выстроенность кадров, неторопливость повествования только подчеркивают сугубую серьезность намерений автора. В 50-е годы "Слово" Дрейера, видимо, должно было восприниматься как мощная инъекция, призванная реанимировать безнадежно остывающие души. Но этот реанимирующий заряд не иссяк ведь и до сих пор – и современный человек может получить от него сильнейшую встряску, ощутить действие упавшего на благодатную почву зерна (при наличии этой самой почвы, конечно). В наше время, когда разговоры о чудесах кажутся чем-то откровенно
нелепым, можно еще острее почувствовать, что самое большое чудо – даже не воскрешение мертвых, а подлинная вера, "облечение в Христа", подвиг преодоления сомнения, -- и одновременно понять, как мало мы, нынешние, на это способны. Но можно и отмахнуться, как от устаревшего хлама…

Сообщение от melowoman

Фильм потрясающий и… такой старый. Строгая эстетика, графически точная выстроенность кадров, неторопливость повествования только подчеркивают сугубую серьезность намерений автора. В 50-е годы "Слово" Дрейера, видимо, должно было восприниматься как мощная инъекция, призванная реанимировать безнадежно остывающие души. Но этот реанимирующий заряд не иссяк ведь и до сих пор – и современный человек может получить от него сильнейшую встряску, ощутить действие упавшего на благодатную почву зерна (при наличии этой самой почвы, конечно). В наше время, когда разговоры о чудесах кажутся чем-то откровенно
нелепым, можно еще острее почувствовать, что самое большое чудо – даже не воскрешение мертвых, а подлинная вера, "облечение в Христа", подвиг преодоления сомнения, -- и одновременно понять, как мало мы, нынешние, на это способны. Но можно и отмахнуться, как от устаревшего хлама…

Мне представляется наивным видеть в этом фильме наивную же христианскую историю о чуде. Это ни разу не христианская апологетика, какую можно вывести из фильмов, скажем, Брессона (при том, что Брессон как и Дрейер - великий режиссер).
Этот фильм - беспрецедентная провокация зрителя искусством кино. Провокация верой-неверием - той парой, которая, вообще говоря, имманентна самому киноискусству с его невиданной (для других искусств) степенью документальности и соответствующего воздействия.

Если бы не было Ordet, то достаточно было бы Вампира и Дня гнева, чтобы прославить Дрейера как главного кинорежиссера всех времен народов, сумевшего так снимать сомнение, материализацию сильнейшего желания и так заставлять проходить зрителя через них.

Конечно же он - не один в имплементации чуда в "кинореальность". Достаточно вспомнить сцену кражи детей в Фанни и Александер Бергмана.

Сцена воскрешения из Слова вдохновляла многих кинорежиссеров.

Вот этот фильм - несомненно homage Слову (и Дрейеру)

Сообщение от Walter Boot Legge

Какой водораздел классики и модерна?
Кино как искусство есть модернизм per se.

Категорически не согласен. Иначе, если согласится с этим - что есть классика как искусство? Чайковский - классика, но не классицизм - это понятно. Новые искусства остаются за бортом, в Вашей интерпретации, получается, ни фотография, ни кино не обладают правом на генезис, почему тогда обладают правом иные?

Вальтер:
Мне представляется наивным видеть в этом фильме наивную же христианскую историю о чуде. Это ни разу не христианская апологетика, какую можно вывести из фильмов, скажем, Брессона (при том, что Брессон как и Дрейер - великий режиссер).

Наивно - да. Собственно, вся история кино есть история скорого освоения скорописи духа, я склонен думать, что кино в ХХ веке выполняло функцию живописи в веке 16-м, с той лишь разницей, что фигура заказчика не поменялась так скоро.

И особенно это:
Вальтер: Этот фильм - беспрецедентная провокация зрителя искусством кино.

Вальтер, здесь я не берусь судить, но мне кажется, Вы неправы. Все кино в свой классический период, куда относится предложенное мною кино, проходило фазу утверждения, и если о провокации задумывался Бунюэль (скажем), то утверждение сомнения - о чем Вы сами говорите - закономерный акт; главное, что оно разрешается в "да". Иначе: я не вижу провокации в данном конкретном фильме: Дрейера. Наивность в кино-классике - того же порядка: кинематографу нужно было в срочном порядке осмыслить колоссальность смыслов, ясно, что кое-что было понято наивно, но еще большая часть смысловых пластов ушла в иронию и насмешку, что понятно и закономерно.
Этот фильм Дрейера - вот - он - потому и пограничный, как мне кажется, он уже не наивный, но еще, конечно, никкакая не провокация.
Тут вот что интересно: по сюжету он абсолютно наивный, конечно, как неофитское искусство, а по кадру - чистый модерн. Кстати, в Жанне Дарк этого нет. Там великая наивность сюжета и великая наивность кадра совпадают в своей великой наивности.. ну, вроде Толстого, который - страшно наивен, но последователен. А вот слово Дрейера - это уже больше Чехов, да? Чехов - искреннее искусство, не верящее самому себе. И вот как Чехов был пред-модерном, так и Дрейер мне кажется таким, пред-Брессоном.

Насчет "имплементации чуда" и прочего признаю: кино я знаю... неважно. Знаю я кино неважно, поэтому когда Вальтер написал о наивности, скажем, я сразу вспомнил Тарковского почему-то: смотреть его интересно, если ты, как говорят, "в теме", для меня Тарковский исключительно наивный по сюжету - причем наивный как мне кажется именно в том смысле который Вальтер здесь декларирует; а по кадру - гений.
Поэтому наверняка ничего не говорю. Мне только кажется кино заемным искусством, вроде "дизайна". Глубже, но... того же рода.

Еще раз - я плохо знаю кино, но мне кажется, что Дрейер близок - в литературе - Чехову, и разбирать их следует именно там, где сильнейшая вера сближается с сильнейшим скепсисом. И уж фильм-то больно хорош.

Сообщение от Огенторн

Еще раз - я плохо знаю кино, но мне кажется, что Дрейер близок - в литературе - Чехову, и разбирать их следует именно там, где сильнейшая вера сближается с сильнейшим скепсисом. И уж фильм-то больно хорош.

Не знаю, примите ли Вы эту цитату как иллюстрацию к своим словам:

“...Человек должен быть верующим или должен искать веры, иначе жизнь его пуста, пуста…” (Маша, "Три сестры").

Как мне кажется, здесь и глубокая тоска по чему-то настоящему, и одновременно отрицание и неприятие этого настоящего как реального "наполнителя" жизни.

Сообщение от Огенторн

Сообщение от wbl

Какой водораздел классики и модерна?
Кино как искусство есть модернизм per se.

Категорически не согласен. Иначе, если согласится с этим - что есть классика как искусство? Чайковский - классика, но не классицизм - это понятно. Новые искусства остаются за бортом, в Вашей интерпретации, получается, ни фотография, ни кино не обладают правом на генезис, почему тогда обладают правом иные?

Забавная интерпретация. Ну и закономерный из нее вывод.
Если бы у Вас речь не шла о разделении классики и модерна, а потом, в продолжении комментария о "неклассичности мизансцен" у Дрейера, то действительно можно было бы подумать что слово "классика" коннотирует к вульгарному бла-бла-бла "классика жанра" (классическая музыка, классический джаз и тд). И тогда вполне закономерно Ваше заключение из моих слов о стагнации кино еще при жизни Дрейера )))

Неужели Ваше употребление слов классика и модерн в отношении кино - это дань расхожей модели о повторении онтогенеза искусства вообще в филогенезе искусства кино в частности ? )))

Во всяком случае я понял Вас так, что речь идет о классицизме и модернизме как эстетических парадигмах в мировом искусстве.

Сообщение от Огенторн

Сообщение от wbl

Мне представляется наивным видеть в этом фильме наивную же христианскую историю о чуде. Это ни разу не христианская апологетика, какую можно вывести из фильмов, скажем, Брессона (при том, что Брессон как и Дрейер - великий режиссер).

Наивно - да. Собственно, вся история кино есть история скорого освоения скорописи духа, я склонен думать, что кино в ХХ веке выполняло функцию живописи в веке 16-м, с той лишь разницей, что фигура заказчика не поменялась так скоро.

Помилуйте, какая связь между цитатой и Вашим комментарием? Зачем смешивать 2 смысла смысла слова "наивно" и игнорировать контекст их употребления?

Сообщение от Огенторн

Сообщение от wbl

Этот фильм - беспрецедентная провокация зрителя искусством кино. Провокация верой-неверием - той парой, которая, вообще говоря, имманентна самому киноискусству с его невиданной (для других искусств) степенью документальности и соответствующего воздействия.

Вальтер, здесь я не берусь судить, но мне кажется, Вы неправы. Все кино в свой классический период, куда относится предложенное мною кино, проходило фазу утверждения, и если о провокации задумывался Бунюэль (скажем), то утверждение сомнения - о чем Вы сами говорите - закономерный акт; главное, что оно разрешается в "да". Иначе: я не вижу провокации в данном конкретном фильме: Дрейера.

Я к сожалению вынужден повторить, что для меня термин "киноклассика" не является настолько осмысленным, чтобы быть рабочим. Уж по крайней мере в контексте данного обсуждения.

Еще раз, кино как искусство - провокативно ( в доверии зрителя к предмету ) по самой своей природе, генетически опираясь на киночудо: от прибытия поезда до штук Матрицы, используя планы и монтаж etc etc.
Оно модернистично по своей природе. Мельес, Ланг, Дрейер и еще несколько человек уже в 20-30х сделали то, что позволяет говорить о кино как об идее себя познавшей!
Дальнейшее - история пинаклей. Как отдельных фильмов, так и отдельных режиссеров.

"Да" - всегда в кино. "Нет" значит фокус не удался!

Наивность в кино-классике - того же порядка: кинематографу нужно было в срочном порядке осмыслить колоссальность смыслов, ясно, что кое-что было понято наивно, но еще большая часть смысловых пластов ушла в иронию и насмешку, что понятно и закономерно.

Еще раз. Говоря о наивности, я имел в виду наивность пьесы, по которой постален фильм Слово. Ну никак не Чехов, с которым Вы сравниваете Слово! О соотношении литературной основы и кино говорено не раз. Кира Георгиевна в доме кино после "Перемены участи" говорила (примерно), что фильмы следует снимать по слабым сюжетам. Так что вопрос в этом аспекте никак не исторический и не связан со "скоростным освоением духа" новым жанром Великий фильм всегд предполагает снижение, если хотите, унижение литературы, которая, если великая, не помещается в прокрустово ложе кино. Поэтому и экранизация ущербна тем больше, чем она более экранизация, и при этом экранизируемая литература - великая

Тут вот что интересно: по сюжету он абсолютно наивный, конечно, как неофитское искусство, а по кадру - чистый модерн. Кстати, в Жанне Дарк этого нет. Там великая наивность сюжета и великая наивность кадра совпадают в своей великой наивности.. ну, вроде Толстого, который - страшно наивен, но последователен.

Наивность кадра - что это? Разгул метафоры ?
В Страстях Дрейер совершенно неклассическим образом использует крупный план, монтаж - житийный иконостас без всякого места и истории! Это ли не модернизм?

Еще раз - я плохо знаю кино, но мне кажется, что Дрейер близок - в литературе - Чехову, и разбирать их следует именно там, где сильнейшая вера сближается с сильнейшим скепсисом.

Экстатизм фильмов Дрейера мне представляется чуждым Чехову.