Amphibia

Amphibia, я с удовольствием посмотрела)))

Знаете, мне показалось, манера Бенджамина Цандера - это игровая форма взаимодействия с залом.
Из Вики узнала: его книга «Искусство перспективы» написана в соавторстве с психотерапевтом Розамунд Цандер.
В его работе с залом чувствуется рука хорошего специалиста по групповой динамике. Не знаю, кем Бенджамину Цандеру приходится Розамунд Цандер, но союз плодотворный.
А по существу - он не навязывает своих мыслей, своих интерпретаций, он учит слушать и слышать музыку. Делает это профессионально)))
И залу это взаимодействие явно доставляет удовольствие.
Люди не очень любят, когда им что-то навязывают.
Зато любят узнавать о себе что-то новое.

Да, в умении работать с аудиторией ему не откажешь. И он очень, очень обаятельный.
Английская Википедия сообщает, что Розамунд Цандер - это его жена. И название книги, наверное, будет ближе перевести как "Искусство возможности"?
Между прочим, его приемы напоминают и методы американских телевизионных проповедников. Которые тоже умеют работать с большими группами людей .

И все же. Вот вы говорите, "он не навязывает своих мыслей, своих интерпретаций, он учит слушать и слышать музыку". То есть, иначе говоря, для вас (как и для меня) он умудряется находить ту меру в соотношении объективного и субъективного знания о музыке, которая не вызывает отторжения? И наоборот, находит отклик в нашей душе? Ведь невозможно же говорить о музыке без высказываний, построенных на субъективных чувствах и опыте. Но именно они, как мне кажется, нередко вызывают резко отрицательное отношение. И почему у вас создается впечатление, что он их не навязывает?
Как вы думаете, он чем-то принципиально отличается от наших рассказчиков-популяризаторов? Они, что ли, навязывают больше?
Интересно, а что сказали бы те, кто, скажем так, несколько более ревностно относятся к подобным разговорам о содержании музыки? Попросту говоря, не выносят их, считают их страшным злом и враньем?

А ведь, по существу, он дает ключ лишь к одной из самых близких и простых дверей - к постижению тональных и семантических основ романтической музыки. И тем самым, возможно, запечатывает другие? Особенно ту, что ведет к музыке двадцатого века, музыке современной?

Сообщение от Amphibia

Да, в умении работать с аудиторией ему не откажешь. И он очень, очень обаятельный.

И все же. Вот вы говорите, "он не навязывает своих мыслей, своих интерпретаций, он учит слушать и слышать музыку". То есть, иначе говоря, для вас (как и для меня) он умудряется находить ту меру в соотношении объективного и субъективного знания о музыке, которая не вызывает отторжения? И наоборот, находит отклик в нашей душе? Ведь невозможно же говорить о музыке без высказываний, построенных на субъективных чувствах и опыте. Но именно они, как мне кажется, нередко вызывают резко отрицательное отношение. И почему у вас создается впечатление, что он их не навязывает?
Как вы думаете, он чем-то принципиально отличается от наших рассказчиков-популяризаторов? Они, что ли, навязывают больше?

А ведь, по существу, он дает ключ лишь к одной из самых близких и простых дверей - к постижению тональных и семантических основ романтической музыки.

Amphibia, я сознательно оставила в цитате из Вашего размышления самое главное.
Вы совершенно справедливо заметили, что ключ его отличия - приемлемая мера в соотношении субъективного и объективного.
Он дает изначально необходимое в смысле знаний - выделяет существенный признак исполнения, демонстрируя на ярком возрастном примере различия.
Как мне кажется, если бы это был цикл, Цандер подводит к пониманию артикуляции и фразировки. Вот это объективная часть.
Приемлемость субъективной части Цандера - в том, что он не навязывает своих представлений о музыке. Не рассказывает программу произведения.
Его больше занимает процесс восприятия изнутри.
Сперва он дает немного карикатурную картину возможного восприятия - "Ах!...а потом вдруг приходит мысль о пляже в Турции...Откуда берутся эти мысли????" - это пример неудачного восприятия.
После он просит всего- навсего вспоминать в момент, когда звучит Шопен, любимого человека. Эта просьба не содержит в себе непрошенного вмешательства в душу слушателя. И тот, кому не приходило в голову самостоятельно уйти от житейского, чувствует разницу.
В этом все дело - он деликатно работает с чувствами, не воздействуя на них прямо, то есть избегая манипуляций.
А область чувств - наиболее близка в нашей душе к музыке.
Честно говоря, мне больше всего близко не то, что я написала, а Ваши слова
"А ведь, по существу, он дает ключ лишь к одной из самых близких и простых дверей - к постижению тональных и семантических основ романтической музыки".

возможна ли вообще подобная форма беседы о о музыке?

конечно, возможна. вот только зачем? )
профанации никакой не вижу, но и ключа не вижу тоже (соответственно, и запечатывания других дверей). вижу обаятельный эпизод, самодостаточный. как может выглядеть цикл, не представляю: потому как окажется, что для атоса это слишком много, а для графа де ля фер — слишком мало. незаметно проглянет развилка между сухостью теории и свободным полетом фантазии в духе казинника. и обращение к чувству утраты как костыль для восприятия прелюдии, честно говоря, меня слегка тревожит.

Наверное, действительно, это самодостаточный эпизод. Но запускает работу мозга, потому что объясняет он наглядно и весело.
Сказать по-правде,helza, я не концентрировала своего внимания на чувстве утраты, скорее на любви. Или воспоминании о любви, что почти то же.
Мне показался оправданным жест в сторону чувств, не так уж много людей, у кого эта область души актуально включена всё время.

Сообщение от helza

конечно, возможна. вот только зачем? ).

Ну как зачем? Чтоб увеличить эти самые три процента до четырех-пяти-десяти и пр. Чтоб как можно больше людей оценили и полюбили то, что достойно любви.

профанации никакой не вижу, но и ключа не вижу тоже (соответственно, и запечатывания других дверей).

Ключ - я имела в виду попытку обрисовать отношения устоя с другими ступенями. Соответственно, обращение к ладовому чувству.
И соответственно, получается, что то, что не имеет отношения к сфере мажора-минора, не только не получает у него объяснения, но и вообще может считаться за пределами музыки? Вроде как зачем оно тогда нужно в музыке?

незаметно проглянет развилка между сухостью теории и свободным полетом фантазии в духе казинника. и обращение к чувству утраты как костыль для восприятия прелюдии, честно говоря, меня слегка тревожит.

Да, у него все равно получилось, что музыка нужна, чтоб переживать чувства.
Но вообще-то так думает огромное большинство людей. в том числе, профессиональных музыкантов.

Сообщение от Скарлет

потому что объясняет он наглядно и весело.
...
Мне показался оправданным жест в сторону чувств, не так уж много людей, у кого эта область души актуально включена всё время.

Эх, получается, все же, что сходства с вышеназванными персонажами здесь больше, чем различий.

Просто обаяния больше.

Сообщение от Amphibia

Эх, получается, все же, что сходства с вышеназванными персонажами здесь больше, чем различий.Просто обаяния больше.

Я бы в связи с данным эпизодом вообще не поминал Казиника, местечкового шулера, искреннего в своём экстатическом примитивизме и театрально-лживого во всем остальном. Лживые глаза - самое убийственное, что есть в Казинике. Если сравнивать, то только с Аркадьевым. Оба музыканты совершенно иного масштаба. Цандера в его ипостаси популяризатора я бы поставил повыше Аркадьева (живее, доступнее, натуральнее, искреннее), если бы не одно "но" - американский стиль преподнесения материала, воспринимаемый (мною, естественно) как игра на понижение, когда дело касается классической музыки. Я еще могу представить себе Моцарта в облике Цандера, но Бетховена виз щайнинг айз - никак. Интеллектуальный снобизм Аркадьева (может быть, невольный) в данном случае больше соответствует сути. Что касается метода, то Цандер действует самым правильным образом - сравнивает исполнения, комментируя и попутно ассоциируя их с теми или иными идеями и эмоциями. В сравнении - весь цимес. Так мы учим детей, и только так и надо учить взрослых. Не вижу, чем апелляция к эмоции плоха. Что касается вопроса суровой (но обожаемой ) Хэлзы - зачем? - то это как-то слишком философско. Зачем разговаривать о музыке или зачем учить взрослых, или зачем что?

Сообщение от andreyviola

Я бы в связи с данным эпизодом вообще не поминал Казиника, местечкового шулера, искреннего в своём экстатическом примитивизме и театрально-лживого во всем остальном. Лживые глаза - самое убийственное, что есть в Казинике. Если сравнивать, то только с Аркадьевым. Оба музыканты совершенно иного масштаба. Цандера в его ипостаси популяризатора я бы поставил повыше Аркадьева (живее, доступнее, натуральнее, искреннее), если бы не одно "но" - американский стиль преподнесения материала, воспринимаемый (мною, естественно) как игра на понижение, когда дело касается классической музыки.

Что тут скажешь. В целом согласна, при том, что сама бы не отважилась на красочные эпитеты

Цандер действует самым правильным образом - сравнивает исполнения, комментируя и попутно ассоциируя их с теми или иными идеями и эмоциями.

Я не видела других его лекторских выступлений. Сравнение - вы имеете в виду детскую игру, которую он пародирует в начале?

Сообщение от Amphibia

Эх, получается, все же, что сходства с вышеназванными персонажами здесь больше, чем различий.

Просто обаяния больше.

Не согласна абсолютно, то есть по сути. Выскажу своё мнение обо всех троих.
Они все трое - очень разные, и если Казинника вообще вынести за скобки,
то М. Аркадьеву лучше учитывать то, что великолепно сформулировала helza:
Что для Атоса слишком много, для графа де ля Фер слишком мало.

Не нужно стремиться, Михаил Александрович, угодить всем.
Надо делать программу оптимальную для среднего уровня ТВОИХ слушателей.
Перегруз, как и поверхностность, имеют свои негативные последствия.
В случае Цандера - соблюдена золотая середина.

Об его деликатности в отношении человеческих чувств, я уже писала.
Вижу в этом заслугу профессионального консультанта.
Есть табу, которые нарушать безнаказанно никто не сможет.

Сообщение от Скарлет

Не согласна абсолютно, то есть по сути. Выскажу своё мнение обо всех троих.
Они все трое - очень разные, и если Казинника вообще вынести за скобки,
то М. Аркадьеву лучше учитывать то, что великолепно сформулировала helza:
Что для Атоса слишком много, для графа де ля Фер слишком мало.

Не нужно стремиться, Михаил Аркадьевич, угодить всем.
Надо делать программу оптимальную для среднего уровня ТВОИХ слушателей.
Перегруз, как и поверхностность, имеют свои негативные последствия.
В случае Цандера - соблюдена золотая середина.

Об его деликатности в отношении человеческих чувств, я уже писала.
Вижу в этом заслугу профессионального консультанта.
Есть табу, которые нарушать безнаказанно никто не сможет.

Ух ты, как у вас сонетно получилось - лишь терцета недостает, да пятистопного ямба!

Сейчас, только отчество поправлю