Muzylo

Сообщение от lerit

Но в инвенции смущение достигло апогея. На начальном ре нет опоры, это конечный звук мотива (см. 4 - 5-й такты.) и как разрешение должен прозвучать как самый тихий в такте. Но он слегка продлевается на фоне общего нон легато, т. е. выделяется артикуляционно. Опорным же звуком является ми, с него начинается движение с "остановкой" на ля, а вот си-бемоль нужно подчеркнуть как начальный звук интонируемой нисходящей уменьшенной септимы, соответственно до-диез снова будет самым тихим в такте.

Безусловно. Артикуляционная структура чаще всего противоречит метрической, что и имеем здесь. Я именно так и играю

"Самым тихим в такте" звук ре не должен прозвучать - иначе у такта вырастет брюхо. Но и акцента на нем не должно быть, как и легатной связи с ми. Показывая метрический каркас темы, я оговорил, что показываю схему (одного из параметров системы), а не так, как должна звучать эта музыка.

Меня с самого начала смущала декларированная связь веса руки и метрической опоры как начальной доли такта.

Вы заметили, что я принципиально выкинул из этой связи динамику?

Сообщение от lerit

Может, и выкинули... Но в реальности и ре, и до-диез звучат громче остальных звуков.

Разумеется: они образуют скрытый голос.

Баланс начального ре легко установить, предварительно мысленно пропев до-диез - ми, как в 4 такте. И таки оно получится самым тихим... Строение начала можно описать следующей схемой:
(2) 1(тон-мотив) - 4 - 2 - 4 - 2 - 3 - 3.

Что-то я совсем запутался. Может, Вы наиграете, запишете, да и выложите здесь? Для этого, если нет подходящей аппаратуры, можно воспользоваться программой RecForge, которую можно поставить на любой гаджет с андроидом.

И соответственно интонировать. Не особо заморачиваясь "кодом Нейгауза"...

Странно, что Вы не поняли: "код Нейгауза" - это не код интонирования.

...который признался в своей книге:
Откровенно скажу, что если я умею добиться того, что замыслил, если мою «идею» могу воплотить в исполнении, то мне в высокой степени безразлично, как в это время ведет себя локоть, что делают мои друзья супинаторы и пронаторы и участвует ли в моей работе поджелудочная железа или нет.

Я выделил ключевое "если". Среди учеников, поступавших в мой класс, за всю мою 15-летнюю практику это умели только двое.

Сообщение от lerit

Скрытого двухголосия у Баха нет.

Это уже не смешно. Скрытая полифония - сущность барочного голосоведения, общая с орнаментом барочной архитектуры.

Зачем играть? Я достаточно ясно написал. Попробуйте воспроизвести.

У меня даже представить не получилось, а о воспроизведении страшно и подумать

Поэтому когда ясно, что должно звучать, находятся действия для реализации.

Во-первых, далеко не всегда ясно, а во-вторых, далеко не всегда находятся. Ситуация "чувствую, но не умею" не исключительна, а типична.

Коллега Музыло конечно отжёг насчёт скрытой полифонии в инвенциях.) Лерит хорошо ответил, так что не буду комментировать. Единственно не соглашусь, что первый звук темы ре никак не может быть самым тихим, ибо это первая доля такта. Метроритм - ритмический скелет, пульс, дыхание (вдох-выдох), должен быть всегда. На него уже накладывается всё остальное, но он никуда пропадать не должен.

Сообщение от lerit

А Вас никогда не настораживало, что там, где выявляют скрытый голос, невозможно интонировать широкие интервалы? Вот и в инвенции, если подчеркивать ре и до-диез, то никогда не проинтонировать нисходящую уменьшенную септиму? Никогда!

Почему невозможно и никогда? Я же интонирую

Да и сам скрытый голос как слепой продвигается секундовыми шагами. Т.е. скрытое двухголосие невероятно обедняет баховскую линию.

Дык ведь 1 + 1, а не 1 вместо 1

Так что не надо о сущности барочного голосоведения.

Вероятно, я был бестактен

Курт опирался на особенности струнных инструментов, где звуки, сыгранные на одной струне, объединялись ее тембром.

Дело совершенно не в этом, а в мелодической структуре. Два поворота мелодической линии уже = скрытой полифонии.

Сообщение от Ёпрст

Коллега Музыло конечно отжёг насчёт скрытой полифонии в инвенциях.) Лерит хорошо ответил, так что не буду комментировать. Единственно не соглашусь, что первый звук темы ре никак не может быть самым тихим, ибо это первая доля такта. Метроритм - ритмический скелет, пульс, дыхание (вдох-выдох), должен быть всегда. На него уже накладывается всё остальное, но он никуда пропадать не должен.

Как показала практика, ради ущипнуть коллегу Музыло и к коллеге Лериту не грех примазаться (хотя вообще обычно грех)

*забавная штука интернет: любой коллега может сказать про любого коллегу, что тот, мол, отжёг про дважды два четыре. И ничего, слово за слово.

Сообщение от Muzylo

Как показала практика, ради ущипнуть коллегу Музыло и к коллеге Лериту не грех примазаться (хотя вообще обычно грех)

*забавная штука интернет: любой коллега может сказать про любого коллегу, что тот, мол, отжёг про дважды два четыре. И ничего, слово за слово.

Делать мне больше нечего, как к кому-то примазываться, всегда пишу то, что думаю. Я между прочим и Лериту там возразил, если не заметили. Вместо того, чтобы придумывать то, чего нет, и бездумно возражать каждый раз, прислушались бы к словам коллег по цеху. Кстати, заметили, что я никогда не комментировал Вас как пианиста? При том, что Вы регулярно выкладываете на форум свои записи с ожиданием комментариев (видимо, исключительно положительных). Так что я можно сказать ещё по-божески к Вам.)

Сообщение от Ёпрст

Делать мне больше нечего, как к кому-то примазываться, всегда пишу то, что думаю.

Не уверен, что это слово подходит ко всем Вашим высказываниям В частности, последнее - об инвенции - обнаруживает известный дефицит этого занятия. Вы показали не только невежество в обсуждаемой области, но и полное непонимание того, о чем идет речь.

Кстати, заметили, что я никогда не комментировал Вас как пианиста? При том, что Вы регулярно выкладываете на форум свои записи с ожиданием комментариев (видимо, исключительно положительных). Так что я можно сказать ещё по-божески к Вам.)

Мне померещилось, или Вы ждете от меня благодарности?

Сообщение от lerit

Увы, нет... По Асафьеву, интонация - звукоединство с той или иной степенью напряженности. Чтобы проинтонировать интервал, нужно привлечь внимание и свое, и слушателя к его началу, т.е. первому звуку, в данном случае к b. Попробуйте спеть эту септиму отдельно, "натянуть" ее, так сказать. А потом "вставить" в тему. Вы же подчеркиваете до-диез,- как же, скрытый голос... И септима похерена... Она присутствует только формально.

Очевидно, вопрос в мере. Студенту я сказал бы: ты будто взял указку и показываешь - "дорогие слушатели, вот тут у нас септима. Все заметили?"

Тема начинается со второго звука. Т.е. e должно быть громче, чем d, которое выделяется артикуляционно. Можно, чтобы понять строение темы, поиграть с такими остановками: d---e-f-g-a---b-cis---b-a-g-f---e-f---a-d-g---cis-e-d. Везде начальные звуки тактов самые тихие. Никакого даже намека на скрытый голос.

Казуистика

На самом деле "строение" - параметры измерения структуры - не одно и не два, и разные "строения" нередко противоречат друг другу, как это почти всегда происходит с метром и мотивной структурой. Скрытая полифония часто противоречит и метру, и гармонии. Яркий пример - прелюдия фа минор из 1 тома с ее "гармоническими синкопами". Ваше "строение" - попытка обозначить гармонию, - неубедительная, ибо Вы, гармонизуя мелодию, не различаете проходящие и функциональные звуки.

А как прозвучит, если так сыграть, мне даже и подумать страшно.

Везде начальные звуки тактов самые тихие.

А с брюхом что делать будем?

Сообщение от Muzylo

Не уверен, что это слово подходит ко всем Вашим высказываниям В частности, последнее - об инвенции - обнаруживает известный дефицит этого занятия. Вы показали не только невежество в обсуждаемой области, но и полное непонимание того, о чем идет речь.

Невежество, непонимание и т.д. как раз демонстрируете Вы, пытаясь найти скрытые голоса в инвенциях и фугах Баха. Я уж молчу про остальные ваши высказывания и про вашу игру. Мне уже не раз было жаль ваших студенток, чему Вы их учите.

Мне померещилось, или Вы ждете от меня благодарности?

Вам снова померещилось.
Музыло, понимаете, в чём беда... Когда Вы играете на фортепиано - это одно. Но совсем другое дело, когда Вы собираете зал студентов, учащихся, педагогов муз. школ и начинаете им "втирать" ваши лекции. И многие, ввиду своей невысокой муз. квалификации, опыта и прочих причин верят Вам, берут на вооружение и начинают повторять ваши ошибки, да ещё детишек этому учат. Вот это печально.

Скрытая полифония часто противоречит и метру, и гармонии. Яркий пример - прелюдия фа минор из 1 тома с ее "гармоническими синкопами". Ваше "строение" - попытка обозначить гармонию, - неубедительная, ибо Вы, гармонизуя мелодию, не различаете проходящие и функциональные звуки.

Это где в фа-минорной прелюдии скрытая полифония? Там идёт чёткое 4-голосие. И что за "гармонические синкопы"? Просто горе от ума какое-то. (ума в кавычках разумеется)

Тогда я попрошу Вас рассказать нам, что же такое скрытая полифония - с примерами и кратким анализом.

Сообщение от Muzylo

А с брюхом что делать будем?

У меня только один вопрос остался. Вот даны три звука. До-диез, ми, ре. Вы сыграете ре громче или тише остальных?

Сообщение от lerit

У меня только один вопрос остался. Вот даны три звука. До-диез, ми, ре. Вы сыграете ре громче или тише остальных?

Вопрос задан некорректно: ответ на него определяется конкретной последовательностью звуков - мелодическим рисунком.

Сообщение от Muzylo

Вопрос задан некорректно: ответ на него определяется конкретной последовательностью звуков - мелодическим рисунком.

Вот в такой последовательности, как они приведены. Вопрос абсолютно корректен.

Сообщение от lerit

Вот в такой последовательности, как они приведены. Вопрос абсолютно корректен.

Но я же знаю, что Вы имеете в виду гармонический каркас темы инвенции

Если отмести этот контекст - скажите мне, в каком метре изложена эта формула, каковы ее штрихи, на какой из звуков падает сильная доля - и я схематично отвечу на Ваш вопрос.

Сообщение от Muzylo

Но я же знаю, что Вы имеете в виду гармонический каркас темы инвенции

Если отмести этот контекст - скажите мне, в каком метре изложена эта формула, каковы ее штрихи, на какой из звуков падает сильная доля - и я отвечу на Ваш вопрос.

Нет ни метра, ни штрихов, ни сильной доли. Есть три звука. Для меня ответ однозначен. А для Вас?

Сообщение от lerit

Нет ни метра, ни штрихов, ни сильной доли. Есть три звука. Для меня ответ однозначен. А для Вас?

*ах да, забыл еще уточнить тональность.

А для меня, слава Богу, нет. К примеру, если "ре" - сильная доля, и если 3 звука образуют ритм "амстердам" - тогда ре будет самой громкой.

Сообщение от Muzylo

*ах да, забыл еще уточнить тональность.

А для меня, слава Богу, нет. К примеру, если "ре" - сильная доля, и если 3 звука образуют ритм "амстердам" - тогда ре будет самой громкой.

какая бы тональность ни была, и до диез, и ми тяготеют к ре. Лерит, конечно, сыграл бы ре громче, но я бы играл так же. Не люблю, знаете ли, форсированных удовлетворений

Сообщение от tenzing

какая бы тональность не была, и до диез, и ми тяготеют к ре.

А в ля мажоре?