lor_a

Сообщение от Е.Иванова

...возражения вызывает ваше стремление к широким обобщениям относительно классической музыки, которую на самом деле не любите, не чувствуете и не понимаете, иначе бы вы не стали сопоставлять " у самовара я и моя Маша" с классикой. Корни любой музыки - хоть классики, хоть рока - в фольклоре, только классические авторы использовали в основном европейский фольклор, а рокеры ввели в оборот африканские, афроамериканские и, несколько в меньшей степени, восточные этнические мотивы. Вот и вся разница в "корнях".

что именно лежит в основе, в "корнях", в итоге оказалось не так важно - гораздо важнее то, КАК классика и прочие виды музыки обходятся с этой основой.
подход классических композиторов и подход Утесова в "Самоваре..." гораздо ближе друг к другу, чем с исполнителями фольклора и рок-музыки (и джаза заодно).
это и имелось в виду - что эстрада ближе к классике, причем намного ближе, чем другие виды музыки. и в этом подходе эстрада принципиально отличается от рок-музыки, хотя инструменты могут быть очень похожи - электронные и там и там. эстрада подсознательно подражает классике.

Сообщение от Е.Иванова

А по факту - рок-музыка отличается от классики во-первых, использованием электронных инструментов, а во-вторых наличием "ритм-секции", то есть задает четкий, подчернуто выраженный ритм - то, что и заставляет слушателей рок-музыки "колбаситься". Современный поп - это как раз производное рока, те же электронные инструменты и обязательные барабаны, без которых современный массовый слушатель вообще не воспринимает музыку. Классика - это "скучно", потому что нет барабанов, стоит же сделать из классики современную обработку с включением "ритм-секции" и электронных инструментов, сразу отношение меняется - о, вот это круто.
Дениза-2, кстати, совершенно справедливо называет всю эту современную музыку "барабанной", и в эту категорию входит и рок, и современный поп.

опять не тот принцип объединения.
наличие барабанов в рок-музыке, джазе, фольклоре - это просто повышенное внимание к ритму.
а наличие барабанов в эстраде обусловлено тем, что эта музыка нуждается в простой темповой "сетке" для более легкой "усвояемости" - с барабанами этого достичь проще всего. но в эстраде ритм сам по себе - не основополагающ. он просто "подпорка сбоку" для всей музыки.
но если Вы возьмете чистый фольклор с барабанами, то там простотой и не пахнет... и в современном джазе тоже. а в рок-музыке ритм - основополагающ вообще.

Сообщение от gene_d

наличие барабанов в рок-музыке, джазе, фольклоре - это просто повышенное внимание к ритму.
а наличие барабанов в эстраде обусловлено тем, что эта музыка нуждается в простой темповой "сетке" для более легкой "усвояемости" - с барабанами этого достичь проще всего. но в эстраде ритм сам по себе - не основополагающ. он просто "подпорка сбоку" для всей музыки.
но если Вы возьмете чистый фольклор с барабанами, то там простотой и не пахнет... и в современном джазе тоже. а в рок-музыке ритм - основополагающ вообще.

Старые эстрадные жанры, которые были популярны до появления джаза и рока, прекрасно обходились без барабанов и четко заданной ритмической сетки. И ничего, оставались вполне себе "легко усвояемыми". Современный же слушатель в обязательном порядке ждет в музыке ритм-секции, он к ней приучен, и истоки этой привычки - именно в рок-музыке, которая в основном остается массово популярным жанром ( гораздо более популярным, чем настоящая серьезная классика). То есть рок - это тоже эстрада, популярная музыка, только более содержательная и интересная, чем "попса".
Классическая европейская музыка по уровню содержательности, тем не менее, превосходит лучшие образцы рока и джаза. Это результат очень длительного развития, достигшего вершин в 18-20 веках. Тут различие примерно такое же, как между серьезной классической художественной литературой и беллетристикой, развлекательными литературными жанрами. Можно читать любую литературу, и серьезную, и развлекательную - детективы, фантастику, любовный роман. Внутри "развлекательного направления" могут быть как более интересные и стоящие произведения, так и очень примитивные образцы "чтива"( аналогия с музыкальной "попсой"). Но даже самые лучшие детективы и фантастика не смогут заменить чтение серьезной классической литературы. (Хотя большинству она тоже кажется весьма "скучной" и они ее не читают, разве что в рамках школьной программы).

Сообщение от Ёпрст

Вот это уже куда интереснее, чем очередные потуги гены о музыке. Пожалуйста, расскажите подробнее про "различные информационные поля", в которые Вы попадаете при прослушивании классики. Я весь одно большое ухо.

Я только сейчас осознала, фактически классическая музыка для меня - это один из ключиков для перехода в иное пространство. Я, к сожалению, не могу проанализировать эту музыку с позиции самой музыки (полная аналогия с ключом - кто помнит его форму и размеры), хотя в другой музыке обнаруживаю как раз эмоциональную составляющую.

Сообщение от Е.Иванова

....по факту - рок-музыка отличается от классики во-первых, использованием электронных инструментов, а во-вторых наличием "ритм-секции", то есть задает четкий, подчернуто выраженный ритм - то, что и заставляет слушателей рок-музыки "колбаситься"...

Именно так. Об этом же в своей НЕправильной книге книге о музыке (это её название) для детей и юношества написал наш Muzylo - см. его дневниковую запись, где он об этом рассказывает - здесь. А сам текст книжки он разместил тут. Вот в частности, что там Артем пишет:

Поставим теперь вопрос иначе: какую музыку мы знаем? Какой она для нас выглядит?
Да самой разной, скажете вы. Какой угодно.
Вновь перед нашим уховзглядом понеслись рок, поп, панк, хип-хоп, металл, соул…
Стоп. Есть ли что-нибудь, что все это объединяет?
– Ага, – скажете вы, – хитрый автор клонит к тому, что все это, типа, голимая попса против высокой классики?
Нет, не клонит, скажет хитрый автор. Честно. Он с самого начала предупредил, что не делит музыкальные традиции на хорошие и плохие. Музыка бывает хорошей и плохой, но это зависит не от традиций.
А клонит он вот к чему. Если все-таки попытаться найти то общее, что их объединяет – оно найдется в довольно-таки неожиданном месте. Это вовсе не какая-нибудь непонятная штука вроде ауры или духовности. Это очень простая вещь: во всей этой музыке используется ритм-секция, отбивающая равномерный механический пульс (барабаны и другие ударные инструменты). Такой пульс называется битом.
Иногда бита как бы нет, потому что нет ритм-секции (ну, бывает же музыка под гитару?). На самом деле он есть и там – в виде «тени» ритм-секции, эдакого приготовленного места, куда она могла бы отлично вписаться. Собственно, есть бит или нет, зависит не от того, есть ли он физически, а именно от того, может ли он вписаться в данную музыку. Может – значит, есть. (Только не в реальности, а в нашем воображении.)
А что, есть такая музыка, куда он не может вписаться?
Да. К этому и вел хитрый автор. Существует огромное количество музыки без бита = такой музыки, куда он не может вписаться. Его, конечно, можно впихнуть и в нее, но тогда эта музыка станет мутантом.

Что это за музыка?
Чтобы было проще ответить на этот вопрос, вспомним, когда появился современный бит: 1950-е годы. Рок-н-ролл и ритм-н-блюз.
То есть «музыка без бита» – это, как минимум, вся музыка Земли, написанная до 1950-х. (Ну, и после этого времени, конечно, продолжали писать такую музыку.)
Немалый массив, правда? Особенно если сравнить его с массивом бит-музыки (будем так называть ее), которую наш современник знает как «музыку вообще».
Бит монополизировал современную музыку. Настолько, что почти отождествился с ней.
Что же это за музыка, в которой его нет?
Это, например, – народная музыка всех этносов и культур Земли.
Это – классическая музыка, европейская и не только. (Да, в Индии, в Аравии, в Китае тоже есть своя классическая музыка, и не только там.)

Очень советую gene_d её прочитать, пока она еще доступна в инете.

Сообщение от Е.Иванова

Старые эстрадные жанры, которые были популярны до появления джаза и рока, прекрасно обходились без барабанов и четко заданной ритмической сетки. И ничего, оставались вполне себе "легко усвояемыми".

это только в европейской эстраде... европейской!
в восточной популярной эстрадной музыке барабаны были всегда, потому что они просто характерны для той музыки вообще. а европейская эстрада была просто облегченной калькой с европейской классической музыки - оперы, оперетты...

Сообщение от Е.Иванова

Современный же слушатель в обязательном порядке ждет в музыке ритм-секции, он к ней приучен, и истоки этой привычки - именно в рок-музыке, которая в основном остается массово популярным жанром ( гораздо более популярным, чем настоящая серьезная классика). То есть рок - это тоже эстрада, популярная музыка, только более содержательная и интересная, чем "попса".

ну прямо-таки!
посмотрите на популярную музыку Америки и Европы хотя бы даже довоенного периода - она почти вся ритмизована, за исключением романсов или подобного. а никакого рока еще и в помине не было...
там, где популярная музыка идет от танцевальной (или джазово-песенной) - и ритм и барабаны - всё в наличии, но там, где популярная музыка идет от классики - там все благопристойно и почти по-оперному.

Сообщение от Е.Иванова

Классическая европейская музыка по уровню содержательности, тем не менее, превосходит лучшие образцы рока и джаза. Это результат очень длительного развития, достигшего вершин в 18-20 веках.

простите, но это - благоглупости, опирающиеся на то заблуждение, что якобы чем сложнее музыка структурно, тем она более содержательна. это абсолютно, совершенно неверно. содержательность и не во внешней сложности и не в простоте, содержательность искусства вообще от его структуры не зависит. содержательность - в наполненности музыки внутренними смыслами, причем эти смыслы могут располагаться "послойно". здесь все зависит от таланта сочинителя и исполнителя. симфония сама по себе, автоматически, не содержательнее ни джазовой композиции, ни рок-песни, ни фольклорной музыки - всё зависит от того, что это КОНКРЕТНО за музыка.
точно так же в живописи - простенький рисунок может быть более содержательным, чем шикарная каритна маслом, написанная по всем академическим правилам рисования. а может и не быть. зависит от таланта художника... но сама по себе сложно задуманная и исполненная картина еще ничего не гарантирует в художественном итоге.

Сообщение от Е.Иванова

Тут различие примерно такое же, как между серьезной классической художественной литературой и беллетристикой, развлекательными литературными жанрами. Можно читать любую литературу, и серьезную, и развлекательную - детективы, фантастику, любовный роман. Внутри "развлекательного направления" могут быть как более интересные и стоящие произведения, так и очень примитивные образцы "чтива"( аналогия с музыкальной "попсой"). Но даже самые лучшие детективы и фантастика не смогут заменить чтение серьезной классической литературы. (Хотя большинству она тоже кажется весьма "скучной" и они ее не читают, разве что в рамках школьной программы).

"развлекательное направление" чаще всего использует жанровую литературу - детектив, любовный роман и тому подробное, совершенно верно, но "высокая" литература тоже ведь использует эти жанры - с той особенностью, что пользуется ими не для развлекательности, а для того, чтобы направить читателя к определенной мысли...

"Имя Розы" Умберто Эко - вполне себе детективно-приключенческая литература по сюжету... но это ведь высокая литература! она не находится нигде "внутри развлекательного направления", несмотря на детективный сюжет!
всё определяется не жанром самим по себе в конце концов, а ТАЛАНТОМ... и только им одним.

Сообщение от Читатель

Именно так. Об этом же в своей НЕправильной книге книге о музыке (это её название) для детей и юношества написал наш Muzylo - см. его дневниковую запись, где он об этом рассказывает - здесь. А сам текст книжки он разместил тут. Вот в частности, что там Артем пишет:

когда появился современный бит: 1950-е годы. Рок-н-ролл и ритм-н-блюз.
То есть «музыка без бита» – это, как минимум, вся музыка Земли, написанная до 1950-х. (Ну, и после этого времени, конечно, продолжали писать такую музыку.)
Немалый массив, правда? Особенно если сравнить его с массивом бит-музыки (будем так называть ее), которую наш современник знает как «музыку вообще».
Бит монополизировал современную музыку. Настолько, что почти отождествился с ней.
Что же это за музыка, в которой его нет?
Это, например, – народная музыка всех этносов и культур Земли.

ну здрасьте, приехали...
никак не могу поверить в то, что Артем не знает тот факт, что почти весь мировой фольклор (и мировая классическая музыка, которую везде, кроме Европы, от фольклора практически не отделяют) обязательно включает в себя барабаны, ритм и бит! мировой фольклор в бОльшей своей части на ритме и барабанах просто даже основан... и вот только в Европе, и то не во всей, дела обстоят немного иначе... но европейский "безбитовый" фольклор - только мааааленькая часть мирового "битового", барабанного фольклора. и фольклор, и классическая музыка Востока - вся, всех стран Азии - включает в себя барабаны как основной инструмент или один из основных.
про Африку я уж ваще лучше помолчу... про Южную Америку тоже.

только не надо говорить, что европейская музыка, в том числе и фольклор, типа "главнее" и лучше всей остальной мировой музыки и фольклора...

Сообщение от gene_d

у "простых песен", которые Вам так дороги, "ноги растут" все равно из классики...
а если точнее - из романсов, оперетты, оперы...
(рок-музыка - это тоже вообще-то "простые песни" по сути,
только вот корни там совершенно иные)...


...всё определяется не жанром самим по себе в конце концов, а ТАЛАНТОМ... и только им одним.

Вот вы и ответили сами себе

Сообщение от gene_d

ну здрасьте, приехали...
только не надо говорить, что европейская музыка, в том числе и фольклор, типа "главнее" и лучше всей остальной мировой музыки и фольклора...

Главное, не то что европейская музыка и, в частности, русская музыка лучше, а то, что она для нас своя, родная. Нет, я конечно допускаю, что для вас, возможно, роднЕе негритянские ритмы американского фольклора.
А вы послушайте фольклор русский. Вот запись одного из представителей династии сказителей Рябининых с былиной об Илье Муромце и Соловье-разбойнике, сделанная еще на фонограф аж в конце 19-го века.


Конечно сквозь хрип и треск старого фоновалика не так-то просто расслышать мелодию, которую напевает сказитель, но вы все-таки попробуйте.
А теперь послушайте как использована эта мелодия композитором Антоном Аренским в его Фантазии на тему Рябинина для фортепиано с оркестром:

Сообщение от Читатель

Главное, не то что европейская музыка и, в частности, русская музыка лучше, а то, что она для нас своя, родная. Нет, я конечно допускаю, что для вас, возможно, роднЕе негритянские ритмы американского фольклора.
А вы послушайте фольклор русский. .......

А теперь послушайте как использована эта мелодия композитором Антоном Аренским в его Фантазии на тему Рябинина для фортепиано с оркестром:

уважаемый Читатель!
русский фольклор я очень люблю. и индийский люблю... и японский... и африканский... и иранский... и так далее.
я люблю все фольклоры и считаю их основой вообще ВСЕЙ мировой музыки. более того - чистый фольклор мне все больше и больше интереснее слушать напрямую и непосредственно - без всякой обработки. но и в обработке тоже интересно - если эта обработка сохраняет основы. скажем, тот пример, что привели Вы, очень характерен. оригинал в сто раз интереснее слушать, чем академическую обработку, которая просто уничтожила, погребла под наслоением стандартных банальных академических пассажей весь дух оригинала.

но это, так сказать, к слову.
а слово будет следующее...

уважаемый Артем написал, а Вы процитировали в предыдущем своем посте удивительный текст:

"Бит монополизировал современную музыку. Настолько, что почти отождествился с ней.
Что же это за музыка, в которой его нет?
Это, например, – народная музыка всех этносов и культур Земли."

где здесь сказано конкретно про русский фольклор???
если бы речь шла только о русском этносе, то я бы принял как должное... вот и Вы сразу "перевели стрелки" туда же!

однако ведь в цитате четко говорится об отсутствии бита в народной музыке ВСЕХ этносов Земли... но чтобы убедиться в обратном, вовсе не надо быть музыковедом! достаточно послушать этот самый разный фольклор народов мира... да этот бит там есть даже тогда, когда барабанов нет! ритм, ритм и еще раз ритм - вот основа подавляющего большинства мирового музыкального фольклора.




ну да, не всего фольклора... не 100%, но всё же бОльшей его части.

причем даже некоторой части ЕВРОПЕЙСКОГО фольклора!

Сообщение от gene_d

ну здрасьте, приехали...
никак не могу поверить в то, что Артем не знает тот факт, что почти весь мировой фольклор (и мировая классическая музыка, которую везде, кроме Европы, от фольклора практически не отделяют) обязательно включает в себя барабаны, ритм и бит! мировой фольклор в бОльшей своей части на ритме и барабанах просто даже основан... и вот только в Европе, и то не во всей, дела обстоят немного иначе... но европейский "безбитовый" фольклор - только мааааленькая часть мирового "битового", барабанного фольклора. и фольклор, и классическая музыка Востока - вся, всех стран Азии - включает в себя барабаны как основной инструмент или один из основных.
про Африку я уж ваще лучше помолчу... про Южную Америку тоже.

только не надо говорить, что европейская музыка, в том числе и фольклор, типа "главнее" и лучше всей остальной мировой музыки и фольклора...

gene_d, Вы отождествляете бит с пульсацией ударных Раз гупает - значит, бит.

В своей книге я достаточно подробно описал отличие одного от другого. Пульс любого произведения новоевропейской музыки* существует и в музыке, и вне ее - как бы абстрактно. Чтобы убедиться в этом, достаточно простучать его. Можно стучать под музыку, а можно музыку и прекратить, оставив только стук. Пожалуйста: музыки нет, а ее пульс есть. Или, если включить метроном - это тоже будет такой абстрактный пульс. Он "подходит" и музыке (под него можно играть), но относительно: все музыканты знают, что живая музыка никогда не совпадает с метрономом от А до Я.
________________________
Это такая музыка, которая основана на тональной гармонии и тактовой метрике, возникших в XVI-XVII вв.

Вот здесь и зарыта наша собака: живой пульс - это не бит, а абстрактный, метрономический - это как раз и есть бит. Они могут эпизодически совпадать (!). Например, в музыке бывают относительно длинные куски, которые должны прозвучать ровно (скажем, в классической сонате). Расхождение с метрономом в них будет минимальным. С другой стороны, партия вокалиста во многих случаях и не должна точно совпадать с пульсом - ни с живым, ни с механическим. Она не совпадает с живым пульсом аккомпанемента во многих оперных ариях или, скажем, в бардовской песне; она не совпадает с механическим в эстрадных песнях.

А теперь представьте, что пульс абстрагирован, "вынесен" из музыки, - превращен в бит. Представьте, что вокалист поет под метроном. Это и есть бит-музыка. В ней пульс - уже не часть музыкального тела, а отдельная нахлобучка на нем. Она может сидеть очень плотно; она может даже выглядеть, "как настоящая" - но все равно это протез.

Существование такого протеза сильно меняет отношения слушателя со временем. В любой другой музыке, включая все барабаны всех народов мира, слушатель должен "соделывать" живой пульс вместе с музыкантами, "проживать" его в своей фантазии. А в бит-музыке это не нужно: пульс подается слушателю на тарелочке с голубой каемочкой, как готовое блюдо.

Под конец повторю то, что повторял в своей книжке: все сказанное никак не означает, что я осуждаю бит или отказываю ему в художественности.

Артём, а Вы согласны с утверждением Джене_ди, что Фантазия Аренского на тему Рябинина - "академическая обработка, которая просто уничтожила, погребла под наслоением стандартных банальных академических пассажей весь дух оригинала".

Сообщение от Юка+

Артём, а Вы согласны с утверждением Джене_ди, что Фантазия Аренского на тему Рябинина - "академическая обработка, которая просто уничтожила, погребла под наслоением стандартных банальных академических пассажей весь дух оригинала".

Согласен Ее называли "отсутствием фантазии на тему Рябинина".

Сообщение от Muzylo

gene_d, Вы отождествляете бит с пульсацией ударных Раз гупает - значит, бит.

В своей книге я достаточно подробно описал отличие одного от другого. Пульс любого произведения новоевропейской музыки* существует и в музыке, и вне ее - как бы абстрактно. Чтобы убедиться в этом, достаточно простучать его. Можно стучать под музыку, а можно музыку и прекратить, оставив только стук. Пожалуйста: музыки нет, а ее пульс есть. Или, если включить метроном - это тоже будет такой абстрактный пульс. Он "подходит" и музыке (под него можно играть), но относительно: все музыканты знают, что живая музыка никогда не совпадает с метрономом от А до Я.
________________________
Это такая музыка, которая основана на тональной гармонии и тактовой метрике, возникших в XVI-XVII вв.

Вот здесь и зарыта наша собака: живой пульс - это не бит, а абстрактный, метрономический - это как раз и есть бит. Они могут эпизодически совпадать (!). Например, в музыке бывают относительно длинные куски, которые должны прозвучать ровно (скажем, в классической сонате). Расхождение с метрономом в них будет минимальным. С другой стороны, партия вокалиста во многих случаях и не должна точно совпадать с пульсом - ни с живым, ни с механическим. Она не совпадает с живым пульсом аккомпанемента во многих оперных ариях или, скажем, в бардовской песне; она не совпадает с механическим в эстрадных песнях.

как раз на мой слух в бардовской песне и особенно в эстрадной песне вокальная партия исключительно точно совпадает с пульсом.
а вот в джазе - не совпадает никогда... не только вокальная партия, но и любая партия солиста-инструменталиста. и это явление называется в джазе "свинг" - я его четко слышу. а вот в эстраде все соло идут почти всегда аккуратненько бит в бит, такт в такт... и живой пульс в классической музыке, конечно, может меняться во времени, но в каждый данный момент ведь все исполнители всё равно привязаны к текущему пульсу, разве нет? иначе ведь будет сплошное рубато!? в классике рубато - нечастая вещь, а в джазе - самое обычное дело. но в джазе барабаны и бит при этом формально есть... однако используются они на деле для ОСВОБОЖДЕНИЯ звучания от монотонности!

Сообщение от Muzylo

А теперь представьте, что пульс абстрагирован, "вынесен" из музыки, - превращен в бит. Представьте, что вокалист поет под метроном. Это и есть бит-музыка. В ней пульс - уже не часть музыкального тела, а отдельная нахлобучка на нем. Она может сидеть очень плотно; она может даже выглядеть, "как настоящая" - но все равно это протез.

Существование такого протеза сильно меняет отношения слушателя со временем. В любой другой музыке, включая все барабаны всех народов мира, слушатель должен "соделывать" живой пульс вместе с музыкантами, "проживать" его в своей фантазии. А в бит-музыке это не нужно: пульс подается слушателю на тарелочке с голубой каемочкой, как готовое блюдо.

Под конец повторю то, что повторял в своей книжке: все сказанное никак не означает, что я осуждаю бит или отказываю ему в художественности.

подача пульса "на каемочке" на мой взгляд означает только то, что музыка опирается именно НА РИТМ... или на ритмы. но ритмы эти могут иметь разный характер - почти не меняться, меняться немного время от времени, меняться часто или меняться постоянно, могут накладываться друг на друга прихотливым образом - но все равно во всех этих случаях эти ритмы, эти пульсы будут ЯВНО ОБОЗНАЧАТЬСЯ! в этом состоит суть музыки основанной на ритмах, только и всего.

Вы же под случаем "бит-музыки" понимаете просто-напросто "музыку ритмов", упрощенную до предела - до тупой пульсации одного-единственного ритма с наложенной на нее мелодией. но это или танцевальная примитивная музыка или такая же примитивная эстрада или простенький незамысловатый рок (особенно панк или металл).
но если Вы посмотрите на сложный рок, на джаз, на современную электронную музыку - Вы там увидите множество ритмов, которые в каждый момент тоже складываются в отдельный бит - но этот бит никому ничего не навязывает! напротив, он служит "отрицательным ориентиром" - от него постоянно отклоняются то в одну, то в другую сторону. это и есть Ваше "соделывание живого ритма" - оно присуще всей "музыке ритмов", кроме самых примитивных ее течений.

Сообщение от gene_d

в классике рубато - нечастая вещь, а в джазе - самое обычное дело.

В классике rubato — обычное дело. Просто Вы не понимаете, как это

Вы же под случаем "бит-музыки" понимаете просто-напросто "музыку ритмов", упрощенную до предела - до тупой пульсации одного-единственного ритма с наложенной на нее мелодией.

Сдаётся мне, что Вы под "классикой" понимаете некую упрощённую музыку, совершенно не подозревая в ней гибкости ритма и интонирования.

В книгах гений Соловьевых,
Гейне, Гёте и Золя,
А вокруг от Ивановых
Содрогается земля.

Сообщение от After hours

В книгах гений Соловьевых,
Гейне, Гёте и Золя,
А вокруг от Ивановых
Содрогается земля.

... а пародисты не помрут,
покуда не иссяк Куняев!

gene_d, отсюда начинается история "понимать Вас я не хочу, узнавать новое тоже не хочу, ибо у меня есть моя точка зрения, которую я буду охранять по мере своих сил". Это скучно. Сейчас отвечу, но, если история не изменится, больше отвечать не буду.

Сообщение от gene_d

как раз на мой слух в бардовской песне и особенно в эстрадной песне вокальная партия исключительно точно совпадает с пульсом.

Ваш слух Вас подводит. Ни там, ни там она почти никогда полностью не совпадает с пульсом. Примеры? Предлагайте любой: чтобы найти исключение, нужно потрудиться.

а вот в джазе - не совпадает никогда... не только вокальная партия, но и любая партия солиста-инструменталиста. и это явление называется в джазе "свинг" - я его четко слышу.

Пульс и синкопа - не антонимы. Синкопа, из которых состоит свинг, - часть пульса и возможна только благодаря ему. Синкопа - это не несовпадение, а, напротив, совпадение с пульсом - ритмичное "несовпадение". Синкопа не совпадает с одним уровнем пульсации (например, четверти или половинки), но совпадает с другим (восьмые, шестнадцатые, ...).

а вот в эстраде все соло идут почти всегда аккуратненько бит в бит, такт в такт...

Вероятно, Вы не поняли меня и имеете в виду, что в эстраде меньше синкоп, чем в джазе.

и живой пульс в классической музыке, конечно, может меняться во времени, но в каждый данный момент ведь все исполнители всё равно привязаны к текущему пульсу, разве нет?

Во-первых, всегда и везде все исполнители привязаны к текущему пульсу. Даже оперный певец, не совпадающий с ним, летает между его долями, как привязанный к ним шарик, но не улетает в небо. (Точнее, не должен улетать, хотя в жизни бывает всяко.)

Во-вторых, дело не в привязанности к текущему пульсу, а в самом текущем пульсе. Во всей музыке, кроме бит-, он "живой", т.е. незаметно меняется.

иначе ведь будет сплошное рубато!? в классике рубато - нечастая вещь, а в джазе - самое обычное дело.

Напротив, то, что Вы называете "рубато", в классике - норма. Даже тогда, когда Вы его не слышите, пульс все равно меняется, но только незаметно для Вас.

но в джазе барабаны и бит при этом формально есть...

Перед этим я написал длинный пост, где пытался убедить Вас в том, что барабаны и бит - не одно и то же. Не получилось?

однако используются они на деле для ОСВОБОЖДЕНИЯ звучания от монотонности!

Естественно. Потому что пульс у них - "живой" (он меняется).

подача пульса "на каемочке" на мой взгляд означает только то, что музыка опирается именно НА РИТМ... или на ритмы.

Подача пульса "на каемочке" означает то, что он механически одинаков или тяготеет к имитированию этой одинаковости.

но ритмы эти могут иметь разный характер - почти не меняться, меняться немного время от времени, меняться часто или меняться постоянно, могут накладываться друг на друга прихотливым образом - но все равно во всех этих случаях эти ритмы, эти пульсы будут ЯВНО ОБОЗНАЧАТЬСЯ! в этом состоит суть музыки основанной на ритмах, только и всего.

Вы различаете понятия "ритм", "метр", "пульс" и "темп"?

Вы же под случаем "бит-музыки" понимаете просто-напросто "музыку ритмов", упрощенную до предела - до тупой пульсации одного-единственного ритма с наложенной на нее мелодией. но это или танцевальная примитивная музыка или такая же примитивная эстрада или простенький незамысловатый рок (особенно панк или металл).

Нет, под бит-музыкой я понимаю музыку любой ритмической сложности, вплоть до запредельной, а также музыку, в которой ударные инструменты вовсе не задействованы, но где пульс механически одинаков или тяготеет к имитированию этой одинаковости. Кстати, она не противоречит изменениям в темпе.

но если Вы посмотрите на сложный рок, на джаз, на современную электронную музыку - Вы там увидите множество ритмов, которые в каждый момент тоже складываются в отдельный бит - но этот бит никому ничего не навязывает! напротив, он служит "отрицательным ориентиром" - от него постоянно отклоняются то в одну, то в другую сторону.

Подозреваю, что Вы имеете в виду обыкновенную синкопу. Приведите пример таких отклонений.

Резюме: вероятно, Вы не учли, что пульс иерархичен - имеет множество уровней (четверти, восьмые, шестнадцатые, ...; половинки, такты, двутакты, четырехтакты, ...). Поэтому несовпадение с одним его уровнем, наиболее заметным, Вы называете отклонением от пульса, не слыша совпадения с другими уровнями.

Сообщение от Muzylo

gene_d, отсюда начинается история "понимать Вас я не хочу, узнавать новое тоже не хочу, ибо у меня есть моя точка зрения, которую я буду охранять по мере своих сил". Это скучно. Сейчас отвечу, но, если история не изменится, больше отвечать не буду.

хорошо, я постараюсь... но просто я плохо владею терминологией, тут Вы совершенно правы и могу порой путаться.
но буду стараться говорить по существу. если Вы захотите - отвечайте, не захотите - я не обижусь.

Сообщение от Muzylo

Ваш слух Вас подводит. Ни там, ни там она почти никогда полностью не совпадает с пульсом. Примеры? Предлагайте любой: чтобы найти исключение, нужно потрудиться.

похоже, мы имеем в виду разные вещи. я могу объяснить своими словами таким образом, что в эстрадной музыке, особенно нашей, мелодия всегда идет синхронно аккомпанементу - размеру, задаваемому ритм-секцией. поется, как написано в нотах - певец вступает на одном и том же месте, как указано и придерживается своей мелодической линией заданного размера, то есть своими выпеваемыми нотами стремится "попасть в такт".

Сообщение от Muzylo

Синкопа, из которых состоит свинг, - часть пульса и возможна только благодаря ему. Синкопа - это не несовпадение, а, напротив, совпадение с пульсом - ритмичное "несовпадение". Синкопа не совпадает с одним уровнем пульсации (например, четверти или половинки), но совпадает с другим (восьмые, шестнадцатые, ...).
Вероятно, Вы не поняли меня и имеете в виду, что в эстраде меньше синкоп, чем в джазе.

простите, Артем, но синкопирование это не свинг... вот что такое синкопа, я как-то вроде знаю, это смещение музыкального акцента с сильной доли на слабую - на слух я это воспринимаю как некое "подпрыгивание" музыкальных фраз - они начинают двигаться не плавно, а "скачками", причем не обязательно равномерными... ну, самый яркий пример - это рэгтайм, правильно? конечно, там все несколько сложнее, но как первое приближение, полагаю, это можно принять?

но свинг (да и джаз) это нечто иное, чем синкопа. сыграв классическое произведение, сильно синкопируя, из него не сделаешь джаза... тут я не смогу дискутировать с Вами "в терминах" по причине нехватки образования, но могу дать ссылку - если у Вас будет время, полюбопытствуйте, плиз - http://www.jazz.ru/mag/147/jl.htm - там все хорошо написано.

я могу только процитировать В.Конен и сказать, что для меня это основополагающая характеристика... она пишет так: "самая характерная черта ритмики джаза - непрерывное чередование ощущений устойчивости и неразрешающейся неустойчивости". это и есть в ее понимании СВИНГ... я в общем согласен. я слышу джаз не как синкопирование, а как постоянное непрерывное смещение всех музыкальных линий относительно размера и некого условного пульса (о котором Вы говорили) - причем таким образом, что музыканты постоянно то "сходятся", то "расходятся" и это совершенно непредсказуемо. в классике, в эстраде, не базирующейся на джазовых идиомах, такого явления нет. опять же, я явно путаюсь в терминах, но, надеюсь, Вы меня понимаете.

Сообщение от Muzylo

Во-первых, всегда и везде все исполнители привязаны к текущему пульсу. Даже оперный певец, не совпадающий с ним, летает между его долями, как привязанный к ним шарик, но не улетает в небо. (Точнее, не должен улетать, хотя в жизни бывает всяко.)
Во-вторых, дело не в привязанности к текущему пульсу, а в самом текущем пульсе. Во всей музыке, кроме бит-, он "живой", т.е. незаметно меняется.

но в джазе музыканты не привязаны к текущему пульсу - я так слышу. мдя.
и пульс там тоже меняется (не всегда, но это обычное явление). для меня джаз - не музыка "бита".

Сообщение от Muzylo

Вы различаете понятия "ритм", "метр", "пульс" и "темп"?

ритм, метр и темп - более-менее понятны. но вот "пульс" - скажу честно, я так и не понял до конца, что Вы имеете в виду под этим термином.

Сообщение от Muzylo

Нет, под бит-музыкой я понимаю музыку любой ритмической сложности, вплоть до запредельной, а также музыку, в которой ударные инструменты вовсе не задействованы, но где пульс механически одинаков или тяготеет к имитированию этой одинаковости. Кстати, она не противоречит изменениям в темпе.

вот этого я уже не понимаю. если меняется ритмический рисунок, меняются темпы и, м.б. размер (вот тут я не уверен) - то как же пульс может быть "механически одинаков"? давайте я приведу два примера, а Вы скажете, как Вы понимаете в них "пульс" и, если захотите, приведите Ваш пример.

вот послушайте - это "бит-музыка" или нет??

Сообщение от Muzylo

Резюме: вероятно, Вы не учли, что пульс иерархичен - имеет множество уровней (четверти, восьмые, шестнадцатые, ...; половинки, такты, двутакты, четырехтакты, ...). Поэтому несовпадение с одним его уровнем, наиболее заметным, Вы называете отклонением от пульса, не слыша совпадения с другими уровнями.

все возможно. но если доходить до такого предела различения, что различить сможет только сам музыкант, но не обычные слушатели, то не абсурд ли это? если 1000 человек слышит отклонения от основного пульса, а 1 человек находит совпадения с какими-то другими уровнями, то не искусственная ли это "подгонка" желаемого под действительное??

спасибо за просветительскую деятельность в любом случае!

[QUOTE=gene_d;bt153472]

посмотрите на популярную музыку Америки и Европы хотя бы даже довоенного периода - она почти вся ритмизована, за исключением романсов или подобного. а никакого рока еще и в помине не было...
там, где популярная музыка идет от танцевальной (или джазово-песенной) - и ритм и барабаны - всё в наличии, но там, где популярная музыка идет от классики - там все благопристойно и почти по-оперному.

разнообразные ритмические рисунки этнической музыки (в том числе и европейской) - это не бит. Это просто - ритмические рисунки. И да, конечно, наличие барабанов и прочих ударных, перкуссий и т.п. - это не равно наличию бита. Бит в моем понимании - это нечто равномерно механическое, пронизывающее всю ткань произведения от начала до конца. В современных обработках классики для повышения "усвояемости" всегда используется прием наложения бита на классическую мелодию, и получается, как точно сказано в книге Музыло, процитированной Читателем, - музыкальный мутант.

сейчас стало модным такое направление как "classical crossover" - в целом, не люблю эту музыку, там используется некое подражание классике ( как правило, приторно-слащавое и слабое подражание), в соединении с битом - то есть это именно музыка-мутант.

простите, но это - благоглупости, опирающиеся на то заблуждение, что якобы чем сложнее музыка структурно, тем она более содержательна. это абсолютно, совершенно неверно. содержательность и не во внешней сложности и не в простоте, содержательность искусства вообще от его структуры не зависит.

я ничего не говорила о том, что содержательность искусства зависит от степени структурной сложности. Я просто попыталась объяснить свое восприятие того, что такое "высокая европейская классика" в ее лучших образцах ( ну, собственно, только лучшие образцы и являются "классикой"). А для вас "классика" - это все в куче, и Бах, и "У самовара я и моя Маша", и даже современную попсу вы хотите отнести туда же, к классике, вероятно из-за того, что попса тяготеет все же к мелодичности, пусть самой простой и доступной. Но я говорила только о "высокой классике" - для меня уровень содержательности этой музыки совершенно несравним ни с какой другой. И привела аналогию с классической же литературой.

все возможно. но если доходить до такого предела различения, что различить сможет только сам музыкант, но не обычные слушатели, то не абсурд ли это? если 1000 человек слышит отклонения от основного пульса, а 1 человек находит совпадения с какими-то другими уровнями, то не искусственная ли это "подгонка" желаемого под действительное??

Это уже философский вопрос. И ответ на него тоже не однозначен.Собственно, прогресс ведь идет именно благодаря тем "выскочкам" один из тысячи, а то и из миллиона.