lor_a

Сообщение от Е.Иванова

разнообразные ритмические рисунки этнической музыки (в том числе и европейской) - это не бит. Это просто - ритмические рисунки. И да, конечно, наличие барабанов и прочих ударных, перкуссий и т.п. - это не равно наличию бита. Бит в моем понимании - это нечто равномерно механическое, пронизывающее всю ткань произведения от начала до конца.

значит, Вы невнимательно слушали разную этнику. достаточно часто встречаются образцы, где пульс действительно одинаковый, равномерный, "пронизывающий всю ткань произведения от начала до конца" - и почему же это в таком случае "не бит"??

Сообщение от Е.Иванова

В современных обработках классики для повышения "усвояемости" всегда используется прием наложения бита на классическую мелодию, и получается, как точно сказано в книге Музыло, процитированной Читателем, - музыкальный мутант.

будьте добры, скажите, в следующем примере на обработку классики "наложен бит" или "не наложен"? я не слышу там никакого "бита".

Сообщение от Е.Иванова

сейчас стало модным такое направление как "classical crossover" - в целом, не люблю эту музыку, там используется некое подражание классике ( как правило, приторно-слащавое и слабое подражание), в соединении с битом - то есть это именно музыка-мутант.

"classical crossover" я не люблю, но не по причине "бита" - а потому что этот стиль является банальщиной - "переводом "с умного на глупое"".

Сообщение от Е.Иванова

я ничего не говорила о том, что содержательность искусства зависит от степени структурной сложности. Я просто попыталась объяснить свое восприятие того, что такое "высокая европейская классика" в ее лучших образцах ( ну, собственно, только лучшие образцы и являются "классикой"). А для вас "классика" - это все в куче, и Бах, и "У самовара я и моя Маша", и даже современную попсу вы хотите отнести туда же, к классике, вероятно из-за того, что попса тяготеет все же к мелодичности, пусть самой простой и доступной. Но я говорила только о "высокой классике" - для меня уровень содержательности этой музыки совершенно несравним ни с какой другой. И привела аналогию с классической же литературой.

попсу в классику я не запихиваю - я только считаю, что попса просто постоянно на классику "оглядывается" и частенько пытается ей подражать - особенно оперной классике.

а то, что само понятие "классическая музыка" узурпировано академической музыкой - ну и пусть. не так принципиально. для меня в классическую музыку входит и фольклор, и джаз, и кое-что другое, что доказало свою значимость. скажем, индонезийский гамелан в своих лучших образцах и исполнениях я считаю ничуть не менее "высокой" и содержательной музыкой ,чем Бетховена с Моцартом.
но у других будет иное мнение - и вот тут я спорить не собираюсь.

Сообщение от gene_d

будьте добры, скажите, в следующем примере на обработку классики "наложен бит" или "не наложен"? я не слышу там никакого "бита".



.

Есть. Равономерный пульс-метроном в течение всего произведения. Только вначале он задан не ударными, а клавишами и контрабасом, а чуть позже вступает "ритм-секция" (ударные).

Сообщение от Е.Иванова

Есть. Равономерный пульс-метроном в течение всего произведения. Только вначале он задан не ударными, а клавишами и контрабасом, а чуть позже вступает "ритм-секция" (ударные).

в таком случае абсолютно то же самое можно сказать об оригинале в классическом исполнении...
если представить себе метроном, отбивающий "пульс", то левая рука пианиста очень четко его "задает" и следует ему всё время.

Сообщение от gene_d

в таком случае абсолютно то же самое можно сказать об оригинале в классическом исполнении...
если представить себе метроном, отбивающий "пульс", то левая рука пианиста очень четко его "задает" и следует ему всё время.

Классический оригинал - безбитовая музыка. Размеренность звучания - это еще не бит. Помнится, когда я в детстве играла Баха, учительница ставила мне метроном. Но это только в процессе разучивания произведения. В музыке Баха звук метронома не предусмотрен. То есть равномерный темп присутствует, а звуков, отбивающих пульс, нет. Вот если к музыке Баха добавить звуки метронома или что-то на них похожее, и эти звуки будут идти наравне с остальными и даже выходить на первый план - тогда будет бит.
Вот - буквально первое, что попалось под руку - рок-обоаботка Баха.

Я вообще-то не говорю, что бит - это плохо. Просто изначально вы противопоставили "классику", как вы ее понимаете, и рок-музыку, а я назвала главные отличия рок-музыки от классики, и бит - одно из них. Но эти отличия на самом деле не так уж велики, чтобы можно было заявлять о каком-то принципиальном прогрессе рок-музыки по сравнению с европейской "высокой классикой" (оставим в покое "самовар и Машу")

Сообщение от Е.Иванова

Классический оригинал - безбитовая музыка. Размеренность звучания - это еще не бит. Помнится, когда я в детстве играла Баха, учительница ставила мне метроном. Но это только в процессе разучивания произведения. В музыке Баха звук метронома не предусмотрен. То есть равномерный темп присутствует, а звуков, отбивающих пульс, нет.

в моих двух примерах звуки, "отбивающие пульс", абсолютно равноценны - в классическом исполнении это левая рука пианиста - она прекрасно "задает пульс"!
а насчет первого моего примера Вы сами сказали, что вначале пульс также задает ПИАНИСТ - так объясните плиз, в чём разница-то между примерами???

Сообщение от Е.Иванова

Вот если к музыке Баха добавить звуки метронома или что-то на них похожее, и эти звуки будут идти наравне с остальными и даже выходить на первый план - тогда будет бит.
Вот - буквально первое, что попалось под руку - рок-обоаботка Баха.
http://youtu.be/LAS2wi0bD_U

да, здесь есть монотонный автоматический пульсирующий "долбеж".
но в моих примерах такого нет и в помине. есть только ритм.

Сообщение от Е.Иванова

Я вообще-то не говорю, что бит - это плохо. Просто изначально вы противопоставили "классику", как вы ее понимаете, и рок-музыку, а я назвала главные отличия рок-музыки от классики, и бит - одно из них. Но эти отличия на самом деле не так уж велики, чтобы можно было заявлять о каком-то принципиальном прогрессе рок-музыки по сравнению с европейской "высокой классикой" (оставим в покое "самовар и Машу")

а я вообще не могу до сих пор понять, что такое в понимании Артема и в Вашем понимании этот самый "бит"... потому что он у Вас присутствует произвольно - там, где Вы этого хотите.

Сообщение от gene_d

в моих двух примерах звуки, "отбивающие пульс", абсолютно равноценны - в классическом исполнении это левая рука пианиста - она прекрасно "задает пульс"!
а насчет первого моего примера Вы сами сказали, что вначале пульс также задает ПИАНИСТ - так объясните плиз, в чём разница-то между примерами???


а я вообще не могу до сих пор понять, что такое в понимании Артема и в Вашем понимании этот самый "бит"... потому что он у Вас присутствует произвольно - там, где Вы этого хотите.

В вашем первом примере - бит не слишком ярко аыражен. В самом начале вообще-то все очень похоже на классику, "пульс" лишь обозначен, но не намеренно подчеркнут. Но когда вступают ударные - это уже "бит" - такой работы ударных в классике я что-то не могу припомнить.
А в рок-музыке, и многих других видах современной музыки, бит превращается в самый настоящий "долбеж", и именно этот долбеж становится доминирующим компонентом этой музыки. Учитывая, что на рок-концертах публику еще и глушат децибелами, которых никогда не бывает в классической музыке (никакой даже самый большой симфонический оркестр не сравнится в громкости с современной усилительной техникой), то ни о каком "интеллектуальном" и уж тем более "духовном" воздейстии рок-музыки на слушателя говорить не приходится. Какая там содержательность, если после рок-концерта слушатели выходят по крайней мере частично оглохшими.

Я так понимаю, что "нас здесь не стояло", поскольку мои собственные записи из моего дневника выбрасывают.

Прошу прощения, был занят и не мог ответить вовремя.

Сообщение от gene_d

похоже, мы имеем в виду разные вещи.

Да, скорей всего. Вы под "битом" подразумеваете всякую равномерную ритмическую пульсацию, порученную ударным инструментам - даже, вероятно, в Болеро Равеля. А я - не всякую, а только механически выровненную / происходящую от нее. Слово "механически" следует понимать буквально: "такую, чья равномерность равна / приближается к равномерности машины". На самом деле суть, конечно, не в машине как таковой, которую вовлекли в музыку позже, чем появился бит (компьютер здесь пришелся очень кстати), а в независимости бит-пульсации от музыкальной ткани. Бит-пульсация абстрагирована. Ее можно удалить из музыки, и ничего не изменится, кроме того, что музыка будет не такой клёвой

я могу объяснить своими словами таким образом, что в эстрадной музыке, особенно нашей, мелодия всегда идет синхронно аккомпанементу - размеру, задаваемому ритм-секцией. поется, как написано в нотах - певец вступает на одном и том же месте, как указано и придерживается своей мелодической линией заданного размера, то есть своими выпеваемыми нотами стремится "попасть в такт".

Значит, Вы просто не слышите противоположного Послушайте... ну, хотя бы "Любовь, похожая на сон".

простите, Артем, но синкопирование это не свинг... вот что такое синкопа, я как-то вроде знаю, это смещение музыкального акцента с сильной доли на слабую - на слух я это воспринимаю как некое "подпрыгивание" музыкальных фраз - они начинают двигаться не плавно, а "скачками", причем не обязательно равномерными... ну, самый яркий пример - это рэгтайм, правильно? конечно, там все несколько сложнее, но как первое приближение, полагаю, это можно принять?

Отчасти Вы правы: свинг - это не "просто" синкопирование, а тотальное синкопирование или, проще говоря, воображаемое "смещение" тактовой черты - как если бы два нотных стана сместить друг над другом на 1 некую долю. (Разумеется, показатель смещения может как угодно меняться. Кроме того, свингование обычно используется на 2-3 уровнях метра.) При этом сильная доля вовсе не обязана звучать.

сыграв классическое произведение, сильно синкопируя, из него не сделаешь джаза...

Сыграв "классическое произведение", сильно (или не очень) синкопируя, Вы сыграете уже не "классическое произведение", если это сильное (или не очень) синкопирование не выписано в нотах . "Классическое произведение перестает быть таковым, как только исполнитель уклоняется от звуковысотных и метроритмических формул, указанных в тексте. При этом если я сыграю "классическое произведение", свингуя его (что вполне можно назвать "сильным синкопированием") - я выполню один из параметров, необходимых для джазовой обработки "классического произведения". Другой - гармония.

я слышу джаз не как синкопирование, а как постоянное непрерывное смещение всех музыкальных линий относительно размера и некого условного пульса (о котором Вы говорили)

Верно. Это и есть синкопирование, только более последовательное, возведенное в систему.

в классике, в эстраде, не базирующейся на джазовых идиомах, такого явления нет.

В классике нет, а в эстраду, даже не базирующейся на джазовых идиомах, свингование проникло так глубоко, что стало неотъемлемым атрибутом эстрадного пения как такового. Эстрадные вокалисты всегда свингуют (не в такой мере, как джазовые), даже если это не выписано в нотах песни.

но в джазе музыканты не привязаны к текущему пульсу - я так слышу. мдя.

Именно что привязаны - самим смещением относительно него.

для меня джаз - не музыка "бита".

Конечно, джаз - не музыка "бита". Там пульс живой

Но вот "пульс" - скажу честно, я так и не понял до конца, что Вы имеете в виду под этим термином.

Пульс - временной поток, образованный последовательностью долей метра.

вот этого я уже не понимаю. если меняется ритмический рисунок, меняются темпы и, м.б. размер (вот тут я не уверен) - то как же пульс может быть "механически одинаков"?

Например, так: включаете синт и крутите на нем ручку изменения темпа

вот послушайте - это "бит-музыка" или нет??

Нет, ни то, ни другое - не бит-музыка.

все возможно. но если доходить до такого предела различения, что различить сможет только сам музыкант, но не обычные слушатели, то не абсурд ли это? если 1000 человек слышит отклонения от основного пульса, а 1 человек находит совпадения с какими-то другими уровнями, то не искусственная ли это "подгонка" желаемого под действительное??

Дело в том, что музыкальные структуры - не это (только) то, что слышит человек, но и логические абстракции. Эти абстракции не придуманы теоретиками, они существуют "на самом деле" - постольку же, поскольку, скажем, существуют числа и математика.

спасибо, Артем, Вы несколько прояснили мне Вашу систему и Ваши понятия.

я не со всеми ими могу согласиться, но подробную дискуссию не вижу смысла продолжать, потому что это уже не слушательский разговор получается, а музыковедческий. я - пас.

хочу спросить только пару вещей.

первое - Вы в джазе не слышите "бита", он для Вас имеет живой пульс (как и для меня), а вот например еще один мой оппонент - Е.Иванова - в предыдущих постах ясно дала понять, что для нее джаз - такая же "музыка бита", как и рок... я не смог понять ее аргументацию, но спрошу у Вас - чем для Вас отличаются "пульс джаза" от "пульса рока"? я лично вижу разницу лишь в отношении мелодии (и ее импровизационного развития) к аккомпанетенту - то есть в том самом "свинге", а сам пульс при этом может быть очень схожим. (тут вариантов множество).

второе - у Вас было время почитать ссылку о свинге, что я давал в своем посте? интересно было бы узнать хотя бы основные Ваши впечатления.

Сообщение от gene_d

спасибо, Артем, Вы несколько прояснили мне Вашу систему и Ваши понятия.

я не со всеми ими могу согласиться, но подробную дискуссию не вижу смысла продолжать, потому что это уже не слушательский разговор получается, а музыковедческий. я - пас.

хочу спросить только пару вещей.

первое - Вы в джазе не слышите "бита", он для Вас имеет живой пульс (как и для меня), а вот например еще один мой оппонент - Е.Иванова - в предыдущих постах ясно дала понять, что для нее джаз - такая же "музыка бита", как и рок... я не смог понять ее аргументацию, но спрошу у Вас - чем для Вас отличаются "пульс джаза" от "пульса рока"? я лично вижу разницу лишь в отношении мелодии (и ее импровизационного развития) к аккомпанетенту - то есть в том самом "свинге", а сам пульс при этом может быть очень схожим. (тут вариантов множество).

второе - у Вас было время почитать ссылку о свинге, что я давал в своем посте? интересно было бы узнать хотя бы основные Ваши впечатления.

нет, вы меня неправильно поняли - в джазе как будто есть что-то похожее на бит, то на самом деле уважаемый Музыло прав - это не механический, а живой пульс. То есть он разнообразнее и художественнее, чем в рок-музыке, может быть по разному выражен, и мягче вписывается в общую музыкальную ткань.

Сообщение от Е.Иванова

нет, вы меня неправильно поняли - в джазе как будто есть что-то похожее на бит, то на самом деле уважаемый Музыло прав - это не механический, а живой пульс. То есть он разнообразнее и художественнее, чем в рок-музыке, может быть по разному выражен, и мягче вписывается в общую музыкальную ткань.

нет, я Вас понял изначально абсолютно правильно.

цитирую мой вопрос по поводу джазовой обработки Сати:

будьте добры, скажите, в следующем примере на обработку классики "наложен бит" или "не наложен"? я не слышу там никакого "бита".

и каков же был Ваш ответ? а вот таков:

Есть. Равономерный пульс-метроном в течение всего произведения. Только вначале он задан не ударными, а клавишами и контрабасом, а чуть позже вступает "ритм-секция" (ударные).

если Вы подразумевали под "Равномерным пульсом-метрономом в течение всего произведения" не "бит", то что же еще?? именно таким образом характеризовал бит и Артем - как равномерный механический метрономный пульс...

и все эти отговорки, что "есть что-то похожее на бит... но не механический, а живой" - как говорят поляки - смеху варте. извините, но уж этот пресловутый "бит" - он или есть или его нет... а "серединка-наполовинку" - этого я не понимаю, да, думаю и Артем такого не имел в виду.

так что Вы теперь просто открещиваетесь от своих слов. Вы однозначно указали, в своих ответах, что джаз для Вас - "музыка бита". и там потом было продолжение, в котором Вы подтвердили свое мнение, но я уж не буду больше цитировать. с меня достаточно.

Сообщение от gene_d

нет, я Вас понял изначально абсолютно правильно.

цитирую мой вопрос по поводу джазовой обработки Сати:



и каков же был Ваш ответ? а вот таков:



если Вы подразумевали под "Равномерным пульсом-метрономом в течение всего произведения" не "бит", то что же еще?? именно таким образом характеризовал бит и Артем - как равномерный механический метрономный пульс...

и все эти отговорки, что "есть что-то похожее на бит... но не механический, а живой" - как говорят поляки - смеху варте. извините, но уж этот пресловутый "бит" - он или есть или его нет... а "серединка-наполовинку" - этого я не понимаю, да, думаю и Артем такого не имел в виду.

так что Вы теперь просто открещиваетесь от своих слов. Вы однозначно указали, в своих ответах, что джаз для Вас - "музыка бита". и там потом было продолжение, в котором Вы подтвердили свое мнение, но я уж не буду больше цитировать. с меня достаточно.

То, что джаз - музыка бита, я не говорила. Пульс (равномерный и ритмичный) тем не менее в джазе есть, но так как он задан по разному, то более яркий и заметный, то скрытый, как в самом начале фрагмента, и разные инструменты в этом участвуют, - то это и означает, что он "живой" ( но это не мой термин, Музыло подсказал то, что я не знала, как выразить точно.)
То есть, я признаю, что ошиблась - спутала механический бит рока и живой пульс джаза. Вот как-то так. Но все равно, наличие этого пульса - это признак музыки ХХ века.

Сообщение от Е.Иванова

...спутала механический бит рока и живой пульс джаза. Вот как-то так. Но все равно, наличие этого пульса - это признак музыки ХХ века.

ну-ну... Вы, похоже, не слышали восточного фольклора.
у него, согласно Артему, пульс (как у джаза) ЖИВОЙ, однако, в отличие от классической музыки, он есть!! да, совершенно верно, только вот это абсолютно НЕ музыка ХХ века...




кстати, обратите внимание - барабаны здесь ведут свою партию весьма монотонно и одинаково, почти "с механическим битом"...

.

Сообщение от gene_d

ну-ну... Вы, похоже, не слышали восточного фольклора.
у него, согласно Артему, пульс (как у джаза) ЖИВОЙ, однако, в отличие от классической музыки, он есть!! да, совершенно верно, только вот это абсолютно НЕ музыка ХХ века...




кстати, обратите внимание - барабаны здесь ведут свою партию весьма монотонно и одинаково, почти "с механическим битом"...

.

Я действительно не слишком большой знаток восточной музыки, вернее совсем ничего в ней не понимаю. Но изначально речь шла о европейской музыке, поэтому я и говорю только о ней. Мы пытаемся понять, в чем принципиальное отличие европейской классики 18, 19 века, от европейской же музыки ХХ века, в целом, включая джаз и рок, а не только продолжающуюся линию "академической" музыки. То, что в джазе и рок-музыке чувствуется влияние неевропейских этнических традиций - это несомненно.

Сообщение от Е.Иванова

Я действительно не слишком большой знаток восточной музыки, вернее совсем ничего в ней не понимаю. Но изначально речь шла о европейской музыке, поэтому я и говорю только о ней. Мы пытаемся понять, в чем принципиальное отличие европейской классики 18, 19 века, от европейской же музыки ХХ века, в целом, включая джаз и рок, а не только продолжающуюся линию "академической" музыки. То, что в джазе и рок-музыке чувствуется влияние неевропейских этнических традиций - это несомненно.

вообще-то, насколько я понимаю, изначально речь шла о ВСЕЙ мировой музыке... не понимаю, почему ее надо так принципиально "делить" - литературу ж мы не делим так!

но даже если Вы хотите говорить только о европейской музыке - то это не имеет принципиального значения. я уже приводил в начале своей дискуссии с Артемом примеры ЕВРОПЕЙСКОГО фольклора с совершенно четким пульсом - также почти метрономным - посмотрите и найдете, не стану их перевыкладывать. да ведь таких примеров - масса. мое четкое мнение - пресловутый "метрономный пульс" - никакое не изобретение ХХ века. это явление было в музыке ВСЕГДА... это совершенно естественное явление, а европейские академисты просто про него забыли, развили собственную совершенно другую, искусственную эстетику, и теперь не хотят признавать очевидное.

gene_d, вначале отвечу на второй вопрос: читал и увидел, что автор, к сожалению, плохо дружит с теорией ритма. Его единственный аргумент против синкопированой природы свинга состоит в том, что свинговать можно и синкопу. Естественно! - на более дробных уровнях метра! Скажем, синкопу восьмая-четверть-восьмая можно свинговать (до-синкопировать) шестнадцатыми, тридцатьвторыми и т.д. С другой стороны, то, что свинг существует только в контексте пульса, и никак иначе, - главный и незыблемый аргумент в пользу его синкопированной природы.

Неясность здесь в другом. Как я подозреваю, автор статьи имел в виду (хоть и не подобрал нужных слов), что свинг, даже если трактовать его как синкопы разной весомости, нельзя точно записать в нотах - это никогда не будет именно 8я, или 16я, или 32я, а будет что-то где-то между здесь. Казалось бы, в академической музыке та же история - звучащая длительность никогда или почти никогда точно не соответствует выписанной, поскольку музыка - мобильный временной поток, а ритмическая запись - всего лишь числовые пропорции времени, удобные для его обозначения. Но дело-то как раз в том, что любое, самое смелое rubato и a piacere всегда можно записать соответствующей ритмической пропорцией, хоть оно не совпадай с ней в послекунды или больше, - потому что эта пропорция - математическая абстракция, и она верна даже тогда, когда конкретика сильно отклоняется от среднего арифметического. На практике это выражается в том, что любой опытный музыкант всегда различает "свободное" и "неритмичное" исполнение, и сможет точно записать ритм, слушая даже очень "свободную" игру. Я сам на лекциях демонстрирую "свободную, но ритмичную" и "несвободную и неритмичную" игру. В свинге же проблема в выборе самой числовой пропорции. Что это - 16я? 32я? Можно очертить только приблизительный порог (скажем, "между 8й и 64й"). Иными словами, свинг хоть и вписывается в математическую абстракцию метра, но не до конца. Это очень интересная штука. Как ее осмыслить с позиций теории ритма, здесь рассуждать не буду, скажу только, что она связана с импровизационной природой джаза. Импровизируется не только материал; акт свободного волеизъявления, если можно так сказать, происходит и в плоскости метра - не хочу ничего предзаданного! я свободен от всех этих ваших пропорций!

Ну, и арабская музыка основана не на тактовой метрике, как академическая и джазовая, а на совсем другой. Эта метрика называется страшноватым словом "квантитативная" - от слова "квант" (частица). Если очень-очень просто - попробуйте посчитать в ней такты/сильные доли. Очень быстро собьетесь, если вообще получится, и это не потому, что там переменный размер: "похожая" на него штука вообще не измеряется в нашиь категориях тактового размера. А если тоже просто, но чуть сложнее - в тактовой метрике действует иерархический, индуктивный, синергетический принцип - от общего к частному, крупное управляет дробным, целое частями, целое не равно их сумме. Такты управляют половинками, половинки четвертями, четверти восьмыми и т.п. Если просто сложить подряд восьмушки - "нотоцька к нотоцьке" - еще не получится метр. А в арабской музыке как раз получится: именно таким сложением кирпичиков-деталей конструктора и делается квантитативный метр. В нем нет синергии и индукции, а только дедукция и суммирование. Поэтому в арабской музыке нет... пульса. То, что воспринимается таковым, только "похоже" на пульс, ибо гупает Пульс - индуктивный, абстрагированый феномен, а ритмы арабско музыки сводятся к строго конкретным формулам, привязанным к поэтическим метрам. Вот Вам еще одно, достаточно простое отличие: Вы знаете, что академическая музыка обладает в сравнении с поэтическими метрами горадо большей свободой, хоть и тоже происходит от них: любое стихотворение можно "озвучить" и в таком, и в таком, и в эдаком ритме. А вот в арабской музыке нельзя. С одной стороны, сами поэтические метры там гораздо изощреннее тех, к которым мы привыкли; с другой - ритмика привязана к ним и повторяет их даже в инструментальной музыке.

По первому, главному вопросу - чуть позже.

спасибо, Артем, за столь подробные объяснения.
попробую их осмыслить.

меня волнует вот какой факт - практически все джазовые теоретики дружно отрицают сущность свинга как просто тотального синкопирования... а вот Вы доказываете именно такую теорию. странно, почему такое явное противоречие. не думаю, что с джазовой стороны присутствуют такие слабые муз.теоретики.

про арабскую музыку оч. интересно.
но ведь не вся восточная музыка - квантитативная??

Теперь первый вопрос. На самом деле проблема бита сложнее, чем я пытаюсь ее здесь представить Гораздо легче услышать отличия бита от небита - сколько за кого дают (как раз то, что трудно Вам), чем осмыслить их теоретически. "На слух" бит - это время, всегда озвученное (ритм-секцией или другими инструментами). Когда бита нет - нужно мысленно "доделывать" время, сотнося незвучащее со звучащим. Что такое незвучащее? Это все, что не озвучено, но, тем не менее, пульсирует - в нашем воображении и в идеальном мире логических абстракций. Удобный пример - длинные паузы или медленная музыка. Когда звучит бит, озучивающий "незвучащее" - слушатель сравнивает "звучащую" музыку (не тождественную биту) не с "незвучащим", а с самим битом. Бит - это как бы сделанное за вас незвучащее, упакованное и поданное вам на подносе.

Почему любой быстрый равномерный пульс - еще не бит? Потому что он не тяготеет к буквальному соответствию ритмической пропорции (к "ровности"). Ему это не нужно - искомая пропорция "звучит" в "незвучащем" - в фантазии музыканта и слушателя, в абстрактном мире идей. А бит призван озвучить незвучащее и тем самым заменить его. Для этого ему нужно как можно жестче привязаться к математической абстракции - к идеальным числовым пропорциям ритма (они же "идеальная ровность"). Когда бит исполняет компьютер, очень кстати подоспевший ему на выручку - эта ровность становится идеальной без всяких кавычек.

Сообщение от gene_d

спасибо, Артем, за столь подробные объяснения.
попробую их осмыслить.

меня волнует вот какой факт - практически все джазовые теоретики дружно отрицают сущность свинга как просто тотального синкопирования... а вот Вы доказываете именно такую теорию. странно, почему такое явное противоречие. не думаю, что с джазовой стороны присутствуют такие слабые муз.теоретики.

про арабскую музыку оч. интересно.
но ведь не вся восточная музыка - квантитативная??

Да, вся традиционная восточная музыка квантитативна. Пульс (квалитативность) пришел туда с влиянием либо академической, либо поп-музыки. (Последнее, конечно, глобальней.) Скажем, вся восточная эстрада, основанная на "родном" материале, уже не квантитативна.

Не знаю, каких "всех теоретиков" Вы имеете в виду, но различие может объясняться тем, что я опираюсь на концпецию Харлапа-Аркадьева, которую не все разделяют. Она существует с 1960-х гг., и, скажем, Конен в сво их классических работах по теории джаза не могла знать ее. Рекомендую две весьма забористые, но необходимые книжки: Харлап, Тактовая система музыкальной ритмики, и Аркадьев, Хроноартикуляционные процессы новоевропейской музыки. Обе широко доступны в сети.

О возможных различиях значений слова "синкопа": его нередко используют, подразумевая, что сильная доля, относительно к-рой та становится синкопой, ПРОЗВУЧАЛА. Но это вовсе не обязательно: вместо нее запросто могут быть паузы, как например, в начале "Манфреда" Шумана, или в переход со второго arioso dolente на вторую фугу в 31й Бетховена. Синкопа становится синкопой относительно не только звучащей, но и незвучащей доли - абстрактного пульса, пульса-идеи.

Сообщение от Muzylo

Да, вся традиционная восточная музыка квантитативна. Пульс (квалитативность) пришел туда с влиянием либо академической, либо поп-музыки.

для меня на слух это выглядит достаточно странно. не верить Вам причин у меня нет, но я слышу во многих фольклорных музыках четкий пульс... а уж в африканской (или японской традиционной барабанной) музыке - так и самый настоящий бит!

Сообщение от Muzylo

Не знаю, каких "всех теоретиков" Вы имеете в виду, но различие может объясняться тем, что я опираюсь на концпецию Харлапа-Аркадьева, которую не все разделяют. Она существует с 1960-х гг., и, скажем, Конен в сво их классических работах по теории джаза не могла знать ее. Рекомендую две весьма забористые, но необходимые книжки: Харлап, Тактовая система музыкальной ритмики, и Аркадьев, Хроноартикуляционные процессы новоевропейской музыки. Обе широко доступны в сети.

спасибо. попытаюсь... хотя мне как не-музыканту это будет, наверное, сложно.

со своей стороны даю ссылки на те работы о свинге, которые я знаю и которые сумел найти в сети - 1) http://www.jazz.ru/mag/225/swing.htm ; 2) http://www.jazz.ru/mag/226/swing.htm ; 3) https://www.litmir.co/br/?b=160512&p=42 (есть еще диссертация кандидата искусствоведения Юрченко Ирины Викторовны под названием "Джазовый свинг: явление и проблема", но она, похоже, недоступна).
если Вам принципиально эта тема интересна - полюбопытствуйте, плиз...

в частности, Ефим Барбан (на третьей ссылке) пишет: "Замечено, что обильно синкопированная музыка не свингует (хотя синкопирование — одно из необходимых условий свингообразования)"... и я склонен с ним согласиться, потому что, например, рэгтайм - совершенно не-свингующая музыка.