lor_a

Рэгтайм - ПРЕДсвингующая музыка = содержащая предпосылки свингования. Но там все доли озвучены. Вовсе не всякое синкопирование, даже тотальное, - свингование (напр., некоторые номера "Весны священной"), но всякое свингование - это синкопирование, только особым образом организованное.

Ссылки дома посмотрю, спасибо.

Дело в том, что мы слышим тактово и проецируем свое слышание на нетактовую музыку. Ее вполне можно и услышать, и записать тактово. Тактовая система пользуется универсальной системой письма, которой можно записать и квантитативную музыку.

Сообщение от Muzylo

Да, вся традиционная восточная музыка квантитативна. Пульс (квалитативность) пришел туда с влиянием либо академической, либо поп-музыки. (Последнее, конечно, глобальней.) Скажем, вся восточная эстрада, основанная на "родном" материале, уже не квантитативна.

Не знаю, каких "всех теоретиков" Вы имеете в виду....

Весьма и весьма спорное утверждение!!! Традиционная классическая восточная поэзия -да! Безусловно, стоит посмотреть на т.н. аруз или аруд . Если восточная музыка ограниченная арабской и в меньшей степенью персидской и есть вся музыка Востока, то я - пас! А мугамы (и макомы) ? А вся музыка Северной Африки и Дальнего Востока, Индии в конце-концов, а там что с Вашей точки зрения?

Сообщение от шерлок

Весьма и весьма спорное утверждение!!! Традиционная классическая восточная поэзия -да! Безусловно, стоит посмотреть на т.н. аруз или аруд . Если восточная музыка ограниченная арабской и в меньшей степенью персидской и есть вся музыка Востока, то я - пас! А мугамы (и макомы) ? А вся музыка Северной Африки и Дальнего Востока, Индии в конце-концов, а там что с Вашей точки зрения?

Индийская, персидская, китайская, японская, индокитайская и т.д. и т.п.
Существует 3 исторических типа метрики:
- архаическая (интонационная, или дыхательная) - повсеместно исчезла, за исключением отдельных древнейших пластов фольклора, включая русскую протяжную песню;
- квантитативная, связанная с устным бытованием музыко-поэтических жанров;
- тактовая, представленная ТОЛЬКО европейской музыкой XVII-XXI вв., а также ее дочерними традициями - джазом и бит-музыкой. Последняя в конце ХХ в. стала планетарной традицией.

Сообщение от Muzylo

Индийская, персидская, китайская, японская, индокитайская и т.д. и т.п.
Существует 3 исторических типа метрики:
- архаическая (интонационная, или дыхательная) - повсеместно исчезла, за исключением отдельных древнейших пластов фольклора, включая русскую протяжную песню;
- квантитативная, связанная с устным бытованием музыко-поэтических жанров;
- тактовая, представленная ТОЛЬКО европейской музыкой XVII-XXI вв., а также ее дочерними традициями - джазом и бит-музыкой. Последняя в конце ХХ в. стала планетарной традицией.

Строго говоря, вся восточная музыка для Вас в одной "квантитативной" куче?

Я упомянул аруз (аруд) в качестве подсказки, там да, есть эта строгая связь, недаром арабы и персы были сильны в математике! А как же с китайской, т.н. "оперой"?



Спасибо за ответ!

Сообщение от шерлок

Весьма и весьма спорное утверждение!!! Традиционная классическая восточная поэзия -да! Безусловно, стоит посмотреть на т.н. аруз или аруд . Если восточная музыка ограниченная арабской и в меньшей степенью персидской и есть вся музыка Востока, то я - пас! А мугамы (и макомы) ? А вся музыка Северной Африки и Дальнего Востока, Индии в конце-концов, а там что с Вашей точки зрения?

Я вообще-то имела в виду лишь ту маленькую частицу восточной музыки, которая относится к чисто классической, поскольку исполнители частенько являются призерами международных конкурсов. К сожалению, ничего не могу сказать о музыке Африки и Индии - не моя компетенция.

Сообщение от lor_a

Я вообще-то имела в виду лишь ту маленькую частицу восточной музыки, которая относится к чисто классической, поскольку исполнители частенько являются призерами международных конкурсов. К сожалению, ничего не могу сказать о музыке Африки и Индии - не моя компетенция.

А!!! ну-да, если с т.з. приведенной выше системы ритм , в метрическом смысле, в восточной музыке (индийской, в частности) и есть "гупоние", тогда да, всё в порядке.

Сообщение от шерлок

Строго говоря, вся восточная музыка для Вас в одной "квантитативной" куче?

Я упомянул аруз (аруд) в качестве подсказки, там да, есть эта строгая связь, недаром арабы и персы были сильны в математике! А как же с китайской, т.н. "оперой"?
Спасибо за ответ!

Квантитативность - это не куча, а способ метрической организации, объединяющий очень, очень разные, порой противоположные во всем, кроме метра, примеры. То же можно сказать и про тактовую метрику. Много ли найдете общего между Lux Aeterma Лигети, хоралом Пахельбеля, импровизацией Вагифа Мустафы-заде, этюдом-картиной Рахманинова и песней "Забирай меня скорей, увози за сто морей"?

О какой строгой связи чего с чем Вы говорите? Я не понял.

Сообщение от Muzylo

Квантитативность - это не куча, а способ метрической организации, объединяющий очень, очень разные, порой противоположные во всем, кроме метра, примеры. То же можно сказать и про тактовую метрику. Много ли найдете общего между Lux Aeterma Лигети, хоралом Пахельбеля, импровизацией Вагифа Мустафы-заде, этюдом-картиной Рахманинова и песней "Забирай меня скорей, увози за сто морей"?

О какой строгой связи чего с чем Вы говорите? Я не понял.

Речь идет о восточной , в частности арабской системе стихосложения - аруз (арабское произношение "аруд"). Данная система четко " квантитативная", т.е. основана на чередовании долгих и коротких слогов. Распространена была также на все страны мусульманского Востока и перешла на персидский и тюркские языки. Система довольно ритмична. Классические тексты переложены в музыкальные формы макомов и мугамов. Поэтому именно здесь, очевидна и т.н. корневая пульсация и текста и музыки. Вкратце, эти формы предполагают также импровизацию.

Мистер Холмс, откровенно признаюсь: я ни хрена не понимаю в восточной музыке. Но, не зная матчасти, продолжаю настаивать на своем

Эта история - как раз из той оперы, когда не нужно знать конкретику явления, чтобы правильно его классифицировать. Если я вижу в воздухе какую-то более-менее крупную животину - я знаю, что это может быть либо птица, либо летучая мышь, и третьего не дано. На это знание никак не влияет мое знание анатомии и физиологии птиц и летучих мышей.

Так и здесь. Это может быть ТОЛЬКО квантитативность: интонационная метрика не сочетается с дробными ритмоформулами; тактовая возникла там-то и тогда-то. Точка.

Под квантитативностью следует понимать вовсе не только буквальное соответствие мелодических формул общепринятым поэтическим, как под битом не следует понимать только буквальное соответствие ритма механическому пульсу. Квантитативность - "дедуктивная" метрика, суммирование ячеек, идущее от суммирование слогов/движений.

Мистер Холмс, откровенно признаюсь: я ни хрена не понимаю в восточной музыке. Но, не зная матчасти, продолжаю настаивать на своем

Каждый из нас является дилетантом или полным невеждой в большинстве областей науки, искусства и просто жизни. Но порядочные люди при этом не пытаются защищать свои хорошо оплачиваемые незнания и профессиональную слабость агрессией и подлостью.

Сообщение от lor_a

Каждый из нас является дилетантом или полным невеждой в большинстве областей науки, искусства и просто жизни. Но порядочные люди при этом не пытаются защищать свои хорошо оплачиваемые незнания и профессиональную слабость агрессией и подлостью.

Ненене, уважаемая хозяйка дневника, агрессия и подлость - не наш метод. Мы берем обаянием и любовию к людям.

Сообщение от Muzylo

Мистер Холмс, откровенно признаюсь: я ни хрена не понимаю в восточной музыке. Но, не зная матчасти, продолжаю настаивать на своем

Эта история - как раз из той оперы, когда не нужно знать конкретику явления, чтобы правильно его классифицировать. Если я вижу в воздухе какую-то более-менее крупную животину - я знаю, что это может быть либо птица, либо летучая мышь, и третьего не дано. На это знание никак не влияет мое знание анатомии и физиологии птиц и летучих мышей.

Так и здесь. Это может быть ТОЛЬКО квантитативность: интонационная метрика не сочетается с дробными ритмоформулами; тактовая возникла там-то и тогда-то. Точка.

Под квантитативностью следует понимать вовсе не только буквальное соответствие мелодических формул общепринятым поэтическим, как под битом не следует понимать только буквальное соответствие ритма механическому пульсу. Квантитативность - "дедуктивная" метрика, суммирование ячеек, идущее от суммирование слогов/движений.

Достопочтенный Шериф! Спасибо за Ваш ответ!

Не стану "рвать на себе рубаху, тем более волосы" опровергая или доказывая обратное! В дискуссии, лично для меня, было важным достижение необходимого консенсуса о предмете. Ибо, давая четкое и столь однозначное хронологическое разделение метрики, (имхо) следовало бы не упускать из виду, что "дедуктивная" метрика не предполагает импровизации, в то время , как на самом деле восточная музыка ею просто изобилует. Не индуцирует ли Ваше утверждение то, что квалитативность не присуща восточной музыке в широком смысле, а является привнесенной туда , т.н. " планетарным явлением", (хотя , на мой ничтожный взгляд слушателя, наблюдается обратное, т.е. заимствование из неё : из восточной музыки)?

P.S. Такая однозначная трактовка исключает наличие субсистем , тогда как "музыкальная вербализация" текстов отражает мелодику того или иного языка.

Сообщение от Muzylo

Ненене, уважаемая хозяйка дневника, агрессия и подлость - не наш метод. Мы берем обаянием и любовию к людям.

принято и зачтено

Кстати, у gene_d есть мощный союзник из числа известных классических музыкантов - Борис Березовский:

За долгие годы пребывания в академической среде у меня сложилось впечатление, что она состоит в основном из скучнейших алкоголиков. Как мне кажется, это несчастные люди. Они могут быть какими угодно: симпатичными, умными, — но все равно в сравнении с теми ребятами, с которыми столкнулся, обратившись к музыке фольклорной, воплощающими собой настоящую силу земли, академики сильно уступают им в простоте общения, любви к музыке и радости мироощущения.

http://www.classicalmusicnews.ru/int...-berezovskogo/

А животные вообще не заморачиваются...

Артем, я нашел интересное описание индийской классической музыки - там совершенно свободно оперируют понятиями "такт", "размер" и тому подобными, что свидетельствует имхо о тактовом характере старинной индийской музыки... вот небольшой фрагмент:

================================================== =======
"....как рага является группой объединенных тонов, на которой основана мелодия, тала является группой объединенных ритмов, на которых основана ритмическая структура. Примерно так же, как рага соответствует шкале в западной теории, тала соответствует такту или размеру. В данном случае, также как и в случае со шкалой, в индийской музыке, на которую не повлияли факторы гармонии (созвучия) или полифонии, исследовано намного больше возможных сочетаний, чем в западной музыке. (Имеется в виду больше, чем в западной музыке в ранее упомянутый “период общей практики”. Современная музыка Запада приобрела художественный смысл и стала экспериментальной в области ритма. Следует также отметить, что средневековая музыка конца 14 века во Франции с ритмической точки зрения была очень сложной. Это касается максимальных возможностей исполнения).

В то время как ритмы в западной музыке, как правило, сгруппированы в комбинации из двух, трех, четырех или шести тактов, в индийских талах используются нечетные размеры, например, пять и семь. Довольно часто тала содержит большое число тактов. 10 и 16 – это число, содержащееся в очень популярных двух талах.

Индус отбивает такт правой рукой и пальцами, хлопая по коленям при сильных тактах и взмахивая рукой при более слабых. На концерте можно увидеть зрителей, отбивающих таким образом такт. Важное значение придается первому такту талы, который называется сам. В этот момент последуют выразительные жесты практически всей публики. Ни один мыслящий зритель, присутствующий на индийском концерте, не упустит этот момент отбивания такта и наступления каждого сама. Это в большой мере свидетельствует о живом интересе индийских зрителей в отличие от часто пассивного прослушивания большинством западной аудитории.
.............
Музыкант, играющий на табле, в большей степени исполняет музыку, чем просто отбивает такты талы. Он может свободно импровизировать любое количество небольших ударов, разбивая такты на меньшие части. Эти ритмы, которые барабанщик включает в талы, называются табла болы. Независимо от сложности бол, основные такты талы всегда четко выделяются музыкантом, играющим на табле, как ориентир для солиста. Но на Юге музыкант, играющий на мридангам, может и вовсе не подчеркивать основные такты талы, но может приблизительно дублировать замысловатые музыкальные шаблоны солиста. Поэтому любой, кто будет сидеть вместе с исполнителями на концерте на Юге, будет выбивать такт талы. Это может пригодиться западным слушателям; на концертах на Севере Индии у них могут возникнуть проблемы с пониманием талы в отсутствие визуальной поддержки. Хорошие барабанщики применяют много приемов синкоп, фальшивые акценты и странные ритмические комбинации, которые, как кажется, не соответствуют ритму талы до тех пор, пока не начнется сам. Публика, отбивая такт, находится в неведении, удивляясь происходящему. Когда исполнители и публика вместе постигнут сам, публика будет до такой степени довольна выступлением, что начнет произвольно аплодировать. Иногда инструменталист или певец будут взаимодействовать вместе с музыкантом, играющим на табле, где каждый будет использовать свои собственные приемы, чтобы заставить другого пропустить такт. Хороший солист поддерживает свой собственный ритм, чем вызывает восхищение публики, которая вознаградит исполнителей аплодисментами после того, как будет исполнен сам...."

За долгие годы пребывания в академической среде у меня сложилось впечатление, что она состоит в основном из скучнейших алкоголиков. Как мне кажется, это несчастные люди. Они могут быть какими угодно: симпатичными, умными, — но все равно в сравнении с теми ребятами, с которыми столкнулся, обратившись к музыке фольклорной, воплощающими собой настоящую силу земли, академики сильно уступают им в простоте общения, любви к музыке и радости мироощущения.

Вообще-то я тему открывала как раз с целью помощи в сохранении академической классики и поддержки академических музыкантов, работающих в сложных психологических и магических условиях.

Публика, отбивая такт, находится в неведении, удивляясь происходящему. Когда исполнители и публика вместе постигнут сам, публика будет до такой степени довольна выступлением, что начнет произвольно аплодировать

Очень уж смахивает на вхождение в транс. Тогда сразу вопрос - что делают с такой публикой сами музыканты или присутствующие там маги-жрецы?

Кстати, у gene_d есть мощный союзник из числа известных классических музыкантов - Борис Березовский:





За долгие годы пребывания в академической среде у меня сложилось впечатление, что она состоит в основном из скучнейших алкоголиков. Как мне кажется, это несчастные люди. Они могут быть какими угодно: симпатичными, умными, — но все равно в сравнении с теми ребятами, с которыми столкнулся, обратившись к музыке фольклорной, воплощающими собой настоящую силу земли, академики сильно уступают им в простоте общения, любви к музыке и радости мироощущения.

Мне кажется, что уважаемый оппонент недоучитывает сложную и многогранную Душу Музыканта. Те сложные процессы, которые и формируют эту Душу, своеобразно "показывают" на те несовершенства, которые Личность должна понять и устранить. А уж как Личность справляется со своим Божественными заданиями, это процесс индивидуальный. У крупных Личностей очень высокие взлеты и подарки судьбы, но и страдания у них самые сильные.