Дневничок для разных тонких вопросов с дорогими друзьями обсуждения

2 Anchen:

Точнее некуда! Действительно: "пошло" - суждение вкуса. Критерии есть, но они внутри (=антиномия вкуса: "о вкусах не спорят и о вкусах спорят").

До ля

из переписки? Я довольно много читала Манна, но этой мысли не встречала.
Не нашла и гуглением, откуда.

Это "Лотта в Веймаре".

суть не в том, кто пошл, а кто не пошл, а в том, как отличить?… если нет критериев, тогда о чем говорить?

Есть, господа, критерии.

И отличать можно научить.
Тех, у кого врожденный вкус есть.

И объяснить можно. И учат этому. И объяснять, и понимать объяснения. С оговоркой выше. Если что, даю уроки.

Это был урок №1, похоже.

"И отличать можно научить.
Тех, у кого врожденный вкус есть."

У кого врожденный вкус - они сами научаются. Вкус нельзя развить со стороны.

Сообщение от Moroka

И отличать можно научить.
Тех, у кого врожденный вкус есть.

Вот именно. И тут мы опять приехали к Томасу Манну: "...И Ганно понимал, что все это, собственно, только подтверждает то, что всегда было ему открыто."

Прочла анонс концерта, размещенный одним из участников - пианистом. Решила сходить, особенно заинтересовавшись в программе Яначеком.
Потом посмотрела, что пишет пианист как участник форума и решила, что, пожалуй, и его исполнение будет мне не интересно. Ну не могу себе представить, чтобы мне понравился пианист, которому нравится живопись Константина Васильева. Ну и это только одно звено. Цепь, примерно такова.

Ну вот, опять я к шапошному разбору явился..

Хочу заявить следующее.

1. Научная порка, безусловно, должна проводиться в специально оборудованной для сего действа лаборатории. С ведением протокола эксперимента.

2. Очень трудно анализировать номинализацию. Она сразу обрастает признаками предмета материального мира. Или, если у кого воображение буйное - живого существа, обретает черты лица, характера и методы поведения.

3. Дети, все быстро взяли карандаши и фломастеры и нарисовали Тётю Пошлость, а потом написали сочинение "Что делает Тётя Пошлость с хорошими дядями и тётями".

4. Посему я бы рассматривал не существительное "Пошлость", а глагол "Пошлить" и различимые признаки происходящего и последствия оконченного акта "осуществления пошления". Без причин можно пока обойтись, а то сложная клиническая картина будет смазана )))

Кстати, взращённый за долгие годы советской власти наш суконно-бюрократический канцелярит - типичный образец сами знаете чего.
Попался мне однажды в руки довольно пухлый томик "Документы штаба М.И.Кутузова в годы 1810-1812" (точность названия и дат не гарантирую), вы не поверите, дорогие коллеги, я зачитался прекрасным слогом(!) скучных штабных документов того времени!

5. Никто не обратил внимание на то (или я не обратил внимание, на то, что кто-то уже обратил внимание?), что пошлость очень плохо уживается с чувством юмора (кто сказал "Петросян"???), рефлексией и самоиронией.

6. Если кто помнит мою (origin: M.Hall) теорию метафреймов, то интересно бы подумать, является ли "пошление" некоторым глобальным фреймом сознания, или это контекстно-обусловленное состояние, т.е. существуют ли ситуации, когда обычно-пошлый человек не пошлит? И в какую часть тела ему лучше дать пинок для выхода из процедуры "пошления"?

7. Ну и опять же, по ходу, пробурчу привычно про методологическую неправильность определения процесса через номинализацию, а также приравнивания целого к сумме частей.. бубубу бубубу...

(* Выговорившись на ночь глядя, Кракодил сонно и сыто уползает в своё луизианское болото, волоча за собой длинный хвост ужасно пошлого зелёного оттенка...)

Уважаемый преуважаемый крокодил! Вы не завершаете дискуссию, Вы положили ей начало. Только после Ваших "пунктиков" можно приступить к обсуждению задания Евлампия.
Однако, прошло много времени. Теперь существует СТРОГОЕ, НАУЧНОЕ, ПОЛНОЕ определение пошлости (а не пошления, как Вы хотели упростить задачу нам же на пользу) . И знать его, мне кажется, следует любому КУЛЬТУРНОМУ человеку.
А тот, кто знает, что такое пошлость, с неизбежностью поднимется на борьбу с нею (кроме Лерита, конечно).

...что важнее: дать определение пошлости или бороться с ней...

...определение нужно для того, чтобы во время борьбы случайно не задеть "непошлость"...

...кто подтвердит строгость определения?..

Дорогая Юка! Там вверху написано "пошлость = ?". Прежде, чем зазывать людей под знамёна борьбы с пошлостью, НЕОБХОДИМО показать им, куда мы их зовём. Даже беглый обзор показал, что слово это, наряду с другими, ещё недавно бывшими самыми дорогими, перешло в разряд УСТАРЕВШИХ. Все знают, что это такое, но из-за того, что слово это вышло из употребления, смысл его постепенно искажается, расплывается и... теряется.
Получается, что я спохватился в самый последний момент - ещё год-два, и нечего было б спасать. Евлампий начал работу на три года раньше, но НЕ СМОГ собрать ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ (над этим фактом не вредно подумать).

Кто подтвердит строгость? Хорошее определение исключительно кратко, абсолютно прозрачно и....КРАСИВО.
Даже с дюжиной заинтересованных лиц уже можно проводить голосование. (Смысл голосования не в том, чтоб приблизиться к истине, а чтоб обозначились ПОЗИЦИИ).

Определять пошлость не нужно. Каждый пусть борется с тем, что он считает пошлостью.

Сообщение от lerit

Определять пошлость не нужно. Каждый пусть борется с тем, что он считает пошлостью.

По-видимому, Вы применили здесь (к пошлости) некое общее правило, так сказать, принцип ( иначе воспоследовало бы обоснование Вашего рецепта).
Извлекаем этот принцип из данного примера, и применяем в других, аналогичных, случаях. Например, я выдвигаю такой рецепт:
Определитель ядовитых грибов не нужен. Пусть каждый сам борется с отравлениями от ядовитых грибов, если сочтёт грибы ядовитыми.
Вывешивать предупреждающие знаки об опасности на железнодорожном переезде или рисовать "зебру" на пешеходном переходе через улицу не нужно - пусть каждый сам позаботится о своей безопасности.
Бороться с неграмотностью (это рецепт для учителя) ученика не нужно - пусть каждый ученик борется сам с тем, что он считает навязываемыми ему правилами.
И если продолжать эти примеры всё более и более приближая их к нашей теме - Вы увидите, как опасно распускать вожжи: Из человека (ребёнка) , не подвергающегося давлению культуры, вырастает МАУГЛИ (зверь).

Ни один из Ваших примеров не имеет к сказанному мной никакого отношения. Даже пояснять не буду.

Пошлость – это проблема диапазона личности. Если диапазон узок и сводится к небольшому количеству стереотипных реакций, то такой способ самоосуществления можно обозначить как "пошлость". При этом уровень саморефлексии крайне низок или почти отсутствует. Это означает, что человек воспроизводит, как правило, привычный сценарий и уровень его понимания сводится к небольшому стандартному набору смыслов (кратко – пошлость есть отсутствие качества, «ширпотреб»).

Сообщение от Nata_SPb

Пошлость – это проблема диапазона личности. Если диапазон узок и сводится к небольшому количеству стереотипных реакций, то такой способ самоосуществления можно обозначить как "пошлость". При этом уровень саморефлексии крайне низок или почти отсутствует. Это означает, что человек воспроизводит, как правило, привычный сценарий и уровень его понимания сводится к небольшому стандартному набору смыслов (кратко – пошлость есть отсутствие качества, «ширпотреб»).

Вы выделили один аспект этого загадочного понятия. Если бы это было так (если бы он был единственным), то в нём (в понятии) не было бы никакой загадочности, никакой трудности для понимания (вплоть до того, что "не переводится на другие языки") - Вы обьяснили чётко.
К сожалению, мне не удаётся найти лаконичное (и бьющее в точку) определение (а я его ВИДЕЛ в Яндексе, но не записал), пока есть такие:

Богдан С. Петров:

Пошлость, как говорят, это шутка на тему, которая у нормального человека является неприкосновенной, это отсутствие меры и деликатности к тому, в чем человек наиболее уязвим.


Мих. Лифшиц:

Когда само отрицание пошлости стало нормой, преувеличенной до абсурда, пошлость может вернуться и стать достоянием самого изысканного вкуса как проявление высшей оригинальности, доступной только
посвященным.

P.S. Этимология (даже история становления) этого понятия (точнее, СЛОВА) представлена в интернете достаточно.

Сообщение от Artadg

Вы выделили один аспект этого загадочного понятия. Если бы это было так (если бы он был единственным), то в нём (в понятии) не было бы никакой загадочности, никакой трудности для понимания (вплоть до того, что "не переводится на другие языки") - Вы обьяснили чётко.
К сожалению, мне не удаётся найти лаконичное (и бьющее в точку) определение (а я его ВИДЕЛ в Яндексе, но не записал), пока есть такие:

Богдан С. Петров:

Пошлость, как говорят, это шутка на тему, которая у нормального человека является неприкосновенной, это отсутствие меры и деликатности к тому, в чем человек наиболее уязвим.


Мих. Лифшиц:

Когда само отрицание пошлости стало нормой, преувеличенной до абсурда, пошлость может вернуться и стать достоянием самого изысканного вкуса как проявление высшей оригинальности, доступной только
посвященным.

1) Надо определиться с понятием "нормы" - кто такой "нормальный человек"? (если пытаться "работать с определением пошлости" на базе первого высказывания)
Вы смогли бы? Я - нет. Надо покопаться в словарях. Но мне кажется, что и там мы не найдем такого определения.
2) А разве кто-то отрицает существование пошлого? Мы же здесь о нем говорим. Значит, оно существует.
3) Можно свести "пошлость" к особенностям бытового поведения. Но это будет проявление пошлости, которое имеет основание в структуре личности.

Сообщение от Nata_SPb

1) Надо определиться с понятием "нормы" - кто такой "нормальный человек"? (если пытаться "работать с определением пошлости" на базе первого высказывания)
Вы смогли бы? Я - нет. Надо покопаться в словарях. Но мне кажется, что и там мы не найдем такого определения.
2) А разве кто-то отрицает существование пошлого? Мы же здесь о нем говорим. Значит, оно существует.
3) Можно свести "пошлость" к особенностям бытового поведения. Но это будет проявление пошлости, которое имеет основание в структуре личности.

Кто же нормальный?
Давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ приходится только в крайних случаях. До такого мы ещё не дожили. Пока ограничимся подсказкой\указанием. Не найдёте ли Вы ответ на свой вопрос во второй цитате (от Лифшица)?

Сообщение от Artadg

Давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ приходится только в крайних случаях.

Дорогой (-ая?) Artadg! В заголовке дневника достопочтимого и мудрейшего Евлампия-ибн-Хоттаба написано: "Пошлость =", то есть предлагается дать определение. Вот я и старалась. Только с этой точки зрения меня "пошлость" заинтересовала. Если же анализировать бытовые проявления пошлости, то кто из нас не бывает время от времени "пошл" по разным причинам - одни преднамеренно, другие от усталости, третьи от отсутствия способности к саморефлексии?.. В этом смысле, тема, конечно неисчерпаема. Но она того стоит?

Кстати, использование парадокса в высказываниях, использующих "низкие" темы ("ниже пояса"), часто делает фразу настолько смешной, что даже подозрение в "пошлости" оказывается совершенно неуместным"!