Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

Цитата:

---

Сообщение от Yuriy

Будучи во многом согласным с Предлоговым, я уже давно для себя вынес Рихтера за всякие рейтинги и ранги.

---

http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Юрий, я чувствовал, что вы ко мне относитесь с некоторой осторожностью по принципу "с нами, а не наш" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Вы идеально точно сформулировали отличие нашего с вами подхода к Рихтеру: вы его мыслите ЗА рамками рейтингов и рангов, а я его мыслю всё же в этих рамках, но именно поэтому я могу что-то доказывать, а не просто верить.
Вы предпочитаете верить, что он гений, а я предпочитаю знать это.
Впрочем .......
Какая разница ??
Вывод-то один и тот же: как говорит Regards, все те, кто не понимает значения Рихтера, просто не разбираются в музыке, вот и всё. И я с ним в этом согласен.
Да, собственно, причём тут я: с этим согласно большинство тех, кто участвовал в форумских опросах, причём, эту мысль они иной раз формулировали гораздо более категорично.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Предлогов, скажите, зачем Вам это надо? Для самоутверждения?

---

Вы будете смеяться: мне это надо РАДИ ИСТИНЫ !
Я хочу знать, как всё обстоит на самом деле, а не в чьём-то воображении; я хочу знать, что и как нужно изучать в первую очередь, чтобы не окольными путями, а НАПРЯМУЮ идти к цели - познанию музыки через выдающиеся исполнительские образцы; я хочу понять, каким образом эффективнее всего закладывается в мозг интегральное знание; я хочу быть уверен, что мои музыкальные познания не являются фикцией и плодом МОЕГО (или ещё чьего-то) воображения; я хочу дать понять другим, что "важно", а что "НЕважно" в музыкальном исполнительстве; я хочу, наконец, чтобы великая музыка, которая волею судеб и вследствие технического прогресса нашей техногенной цивилизации всё больше отчуждается от человека и сама теряет человеческий облик и тепло человеческих рук и чувств, была зафиксирована в наиболее выдающихся исполнительских образцах, и чтобы эти образцы могли быть встроены в рамки такой мыслительной системы, которая позволила бы наиболее эффективно воспитывать всё новые поколения музыкантов и слушателей.
Т.е. важно идти от частного к общему, потому что "загрузка" знаний в мозг осуществляется последовательно и постепенно: человеку нужно указать наиболее важные ВЕХИ на пути познания, а уж детали ландшафта конкретной области знаний он со временем увидит и заполнит сам в процессе самообразования. А тем, кто загрузку уже осуществил, "вехи" должны помочь сориентироваться в информационном океане. Остальной массив информации никуда не исчезнет, другое дело, что любая информация структурируется по степени важности. Сонаты Бетховена НЕЛЬЗЯ начинать изучать с прослушивания грамзаписей Ведерникова, Гринберг и Г.Гульда, т.к. людей можно надолго отвратить от Бетховена, зато в дальнейшем, когда человек получил выдающиеся классические исполнительские образцы из рук Ф.Гульды, Рихтера, Гилельса, Аррау (список можно расширять) и уже более-менее понимает, "что такое хорошо, а что такое плохо", можно расширять кругозор за счёт экстравагантных исполнений по принципу "и такое бывает" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Собственно, я именно этого и хотел бы: чтобы мы попытались наметить такие вехи, вокруг которых уже можно путешествовать, не боясь потерять ориентиры и заблудиться.
Вот зачем мне "это надо".
Но я допускаю, что кто-то в этом потоке может толочься, как вы сказали, "ради самоутверждения", почему бы и нет ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Но тут уж я ни при чём и помешать им не могу http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Вы будете смеяться: мне это надо РАДИ ИСТИНЫ !
Я хочу знать, как всё обстоит на самом деле, а не в чьём-то воображении; я хочу знать, что и как нужно изучать в первую очередь, чтобы не окольными путями, а НАПРЯМУЮ идти к цели - познанию музыки через выдающиеся исполнительские образцы;

---

Тогда у нас разные цели. Я хочу познавать человека через музыку.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Сонаты Бетховена НЕЛЬЗЯ начинать изучать с прослушивания грамзаписей Ведерникова, Гринберг и Г.Гульда, т.к. людей можно надолго отвратить от Бетховена, зато в дальнейшем, когда человек получил выдающиеся классические исполнительские образцы из рук Ф.Гульды, Рихтера, Гилельса, Аррау (список можно расширять) и уже более-менее понимает, "что такое хорошо, а что такое плохо", можно расширять кругозор за счёт экстравагантных исполнений по принципу "и такое бывает"

---

Вы считаете, что нельзя, другой считает, что можно. Как можно вообще регламентировать этот процесс? Мне не близка такая позиция. Человек сам должен решать, кого и что ему любить.

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Ну, это как раз очень простой вопрос. :lol: Но вы же не отрицаете существование вот такой "временной" иерархии?

---

Вопрос простой, но ответа я не получил.:-) Нет такого экзамена, в котором могли бы встретиться такие разноуровневые пианисты. А на конкурсе все равны.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Вы будете смеяться: мне это надо РАДИ ИСТИНЫ !
(...) Собственно, я именно этого и хотел бы: чтобы мы попытались наметить такие вехи, вокруг которых уже можно путешествовать, не боясь потерять ориентиры и заблудиться.
Вот зачем мне "это надо".

---

Прекрасная и нужная цель! Перечислите же в явном виде те признаки, по которым определяется исполнение, достойное того, чтобы по нему учились. Пока я у Вас услышал только один - чтобы играли не "экстравагантно" а "как все", вследствие нарочитого самоумаления музыкальной индивидуальности исполнителя по сравнению с таковой композитора. Если у Вас есть другие, или я неточно понял Вашу мысль - пожалуйста, уточните и разверните список.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Сонаты Бетховена НЕЛЬЗЯ начинать изучать с прослушивания грамзаписей Ведерникова, Гринберг и Г.Гульда, т.к. людей можно надолго отвратить от Бетховена

---

:tomato::tomato: Ерунда. Опять мышление по типу "есть два мнения - мое и неправильное" :silly:

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Вы считаете, что нельзя, другой считает, что можно. Как можно вообще регламентировать этот процесс? Мне не близка такая позиция. Человек сам должен решать, кого и что ему любить.

---

++

Цитата:

---

Сообщение от учащийся

Так это же я, Вова :-)


PS. А вот как-то по радио Гилельса передавали с бузониевскими транскрипциями. Так вот, Бузони и рядом не стояло.

---

Спасибо, что объявились, Вова!
Это не то, Вова! Речь не о том, Вова!
Каждое время дает “наиболее симптоматических”, Вова, – повторю еще раз. Т.е., каждый двигается в своем направлении, и, образно говоря, каждому можно сопоставить некий вектор. (Будем считать, что определено понятие их суммы, если они принадлежат условно одному периоду и не определена - если разным. Такое вот аффинное пространство. Схема сырая, могут возникать (вижу, какие) возражения.) Устремления у исполнителей могут быть очень разными. Не будете спорить, Вова? У каждой заметной личности свои поклонники. Одним нужны легкость, изящество, грациозность, другим – аскетизм, третьим - вечные истины, четвертым - … Впрочем, каждый может сам придумать. Что больше всего занимает наибольшие по количеству/качеству массы слушателей? Не берем слушающих “У самовара я и моя Маша”, хотя и некоторые из них не прочь послушать что-нибудь эдакое “из классики”, демонстрируя соответствующий вкус. Т.е., каждый тянет в своем направлении – как исполнители, так и публика. Эти устремления друг от друга, как правило, зависят. Как правило, возникает ненулевой результирующий вектор (не так, как у Крылова). Наибольший вклад при этом вносит не такое уж большое количество исполнителей. И их выбор в упомянутой статье Г.Г.Нейгауза тоже не такой уж и большой. Если их число больше единицы, то возникают ожесточенные споры: “А кто же лучший?”
Каждому отпущено свое время пребывания на этом свете. Часто долгожители захватывают “чужую” эпоху, привнося в нее традиции, господствующие во времена их молодости, расцвета, наибольшего успеха. Вот тут определенные трудности со сравнением (сложением векторов), хотя, использование других структур способно разрешить и эту проблему. В предложенной конструкции вульгарно “складывать” вклады в трактовку упомянутых Вами произведений представителями разных эпох некорректно. Вот и не может один, принадлежащий одной эпохе, вытеснить другого из другой, “того” эпохи. Листа вот мы единодушно принимаем, хотя никто из наших современников его не слышал. Кстати, Генрих Густавович ссылается на слова какого-то лорда, слышавшего Бузони и Листа, отдавая предпочтение Бузони. Поинтересовался мнением одного пианиста, преподавателя. Тот сказал, что лорд старый уже был и вышел из ума. Нам трудно судить, но вот такое свидетельство было.
Гессе дает нам анализ духовного упадка общества, называя соответствующий период “фельетоническим”. Что способствовало выходу из него? Интерес к каким ценностям? Эти ценности кто-то должен представлять – исполнители. Они отвечают исканиям “передовой” части просвещенного общества. Каждая эпоха дает своих, наиболее ярких. Выявить их, поговорить на эту тему – не такое уж бесперспективное занятие. Есть форум, где сделать это можно сделать, не выслушивая хамства, которое мне лично как с гуся вода, но которое не способствует плодотворной дискуссии.
Вот так, Вова. Последнее мое заявление – это не к Вам, Вова.

P.S. Предлагаю внести в список, вне зависимости от используемого музыкального инструмента, главу всех музыкантов – Орфея.

P.P.S. Он пел: “Да, слезами и мольбами покорит вас мой напев!”
О музыке все-таки говорим, господа! Она и эринний-фурий покоряла. Мы чего, злее?

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Ну, так уж и нет? Вас просто смущают цифры. :-) В. Третьяков стал лауреатом первой премии Чайковского будучи студентом 1-го курса консерватории (а Г. Соколов в 16 лет - он на тот момент уже учился в консе?). Его исполнение, к примеру, Первого Паганини вполне можно было поставить в одном ряду с исполнением Л. Когана. Как Вы думаете какова была разница в уровнях с коллегами на курсе? Если Вам не удобен пример с Третьяковым, можно задать тот же вопрос по отношению к Соколову. Он же закончил консерватирию в 1973. :lol: И я не получил ответа на свой предыдущий вопрос: Вы же не отрицаете существование вот такой "временной" иерархии?

---

Помилуйте, так это же конкурс! Или я что-то опять не понял... Кто и с кем играл одинаково? Какая "временная" иерархия?

Цитата:

---

Сообщение от Saxophonist

Сорри за лирику, которая кому-то, возможно, покажется неуместной - слушаю сейчас Баркаролу Шопена в исполнении Олега Бошняковича. Изумительное исполнение, на мой взгляд. Трогающее до глубины души.
Какого там плана пианист Бошнякович? 3-го? "Фон"? А может и вовсе 4-го? Или вообще вне иерархической лестницы?
Вряд ли стоит на этот вопрос отвечать, он, разумеется, риторический.
По мне, так иерархия в исполнительстве и вовсе не нужна. А просто есть интерпретаторы,художники ,из которых каждый выбирает себе любимых, а есть ремесленники, вот и все.

---

Бошнякович не просто трогает до глубины до души, а играет многие произведения Шопена, например его Мазурки, как Бог! Но если его оценивать в рамках общей мировой иерархии пианистов по "показателям многоборья", то его можно смело "запихнуть" в 20 уровень.:-) Или, допустим, такие прекрасные пианисты-художники, как И.Никонович, который добирается до "самых небес" в прелюдиях Скрябина, Н.Штаркман с Б.Давидович в Шопене, в целом все-таки остаются фоном мирового пианизма. Как вы , например, представляете себе Бошняковича, И.Никоновича , Б.Давидович со Н.Штаркманым в 3-м Концерте Рахманинова, 29 Сонате Бетховена, или в "Картинках с выставки", где нужен настоящий пианизм?
Конечно же, иерархия пианистов, система сравнения, обозначенная Предлоговым , достаточно условна, так как мы сравниваем людей искусства, в котором трудно найти общий знаменатель для сравнения. Но она с другой стороны достаточно любопытна и интересна в том, что в ней четко обозначаются иерархия ценностей в фортепианном искусстве и конкретные приоритеты: пианистический класс исполнителя, количество сыгранного репертуара, многочисленные записи, тождественность или адекватность прочтения, признание у публики, воздействие на слушателя, значительность вклада в музыкально-исполнительскую историю пианизма, и в общую истории культуры.
Не хотелось бы в данном контексте рассматривать вопросы "гениальности, божественности, выдающевости"(:lol:) каждого пианиста, так как действительно, у каждого любителя музыки, видимо, свой индивидуальный подход в оценках исполнителей, и трудно обозначить границы, тем более убедить в обратном. Но тем не менее, если за основу взять конкретную систему ценностей, предложенную Предлоговым (извиняюсь за тафтологию:-)), то он абсолютно прав!

Относительно Рихтера, так я бы его вообще по своему мнению поставил на самое первое место в истории пианизма, опередив и Бузони, и ...возможно даже самого Рахманинова. (:oops:)
(О Листе и А.Рубинштейне трудно вести речь, тем более сравнивать с ними Рихтера, отсутствие "фактических" данных, только воспоминания современников, и оставленные в нотах произведения, по сложности которых мы можем представить себе их уровень исполнительства. Думаю, что это не корректно, да к тому же их разделяет слишком огромная временная пропасть. Но прошу, господа, меня понять правильно).

Сравнивая Рихтера с Рахманиновым веду беседу ТОЛЬКО лишь в рамках фортепиано. (Понятно, что отдельно ни о дирижерстве или композиторстве речь не веду, хотя и полностью отдаю себе отчет о наличии взаимосвязи и триединства этих важных компонентов, которые были в игре у обоих.)
Но пока только лишь о фортепиано.
Столько произведений, да еще в РАЗНЫХ СТИЛЯХ и эпохах, сколько сыграл Рихтер, не сыграл НИКТО за всю историю пианизма, учитывая высочайший качественный уровень исполнения. А одно это - уже настоящий ПОДВИГ в истории культуры.
Рахманинов - безусловно гений в пианизме, но сыграл ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем Рихтер. Конечно же, никто не осуждает за это Рахманинова, на это были достаточно веские "уважительные причины":-), но говорю о фактической стороне вопроса. Композитор к огромному нашему сожалению не оставил нам в записях ни ХТК Баха, ни Гайдна, ни Моцарта, (за исключением одной Сонаты), ни Брамса, ни Франка, ни Дебюсси, очень мало Шопена, Шумана, Бетховена, (32 вариации и марш из "Афинских развалин", разумеется, не дают нам полной картины изучения бетховенского стиля в фортепианном творчестве Рахманинова), ни многих классических концертов для фортепиано с оркестром. Кроме своих собственных произведений, в основном это был романтический небольшой пласт музыки 19 века, (всю второсортную чушь и мусор, так называемую виртуозную эквилибристику, которую Рахманинов исполнял и записал в угоду и для заработка, так сказать, вообще в расчет не беру).
Рахманинов конечно же и доходил до таких небесных высот в исполнении (2 соната Шопена с Карнавалом Шумана), которые были недоступны, может быть, и Рихтеру (да и не только Рихтеру), а воообще ВСЕМ пианистам мира. Или, например, в...фа-мажорном Ноктюрне Шопена, который он играет не просто гнениально, а космически гениально, невероятно!!! Здесь Рахманинов делает такое гениальное rubato в мелодии, что можно смело закрывать после этого крышку фортепиано, и даже не пытаться повторить!
(кстати, примерно тоже самое он делает в Мелодии из глюковского "Орфея" . Фантастика!)
Но в целом, его фортепианное наследие, не смотря огромнейший весомый и значительный "удельный вес" отдельно сыгранных вещей, уступает рихтеровскому.
Пианистическую гениальность Бузони сравнивать с рихтеровской не берусь, во всяком случае по тем записям, которые оставил нам (слишком МАЛО!). И если только верить "на слово" книге Г.Когана о нем:-) . И даже судя по тому огромному репертуару Бузони, сыгранному на сцене, и описанному в той же книге Когана, то все равно, это еще далеко не Рихтер.
Так что, думаю, что вершина в этой иерархии объективно может быь вполне обозначена.
Ну конечно же это ИМХО, ИМХО, и еще раз тоже самое....:-) (Поэтому прошу в меня не :makedon:)

Цитата:

---

Сообщение от Барго

Бошнякович не просто трогает до глубины до души, а играет многие произведения Шопена, например его Мазурки, как Бог! Но если его оценивать в рамках общей мировой иерархии пианистов по "показателям многоборья", то его можно смело "запихнуть" в 20 уровень.:-)

---

Что важнее для Вас - то, что Бошнякович трогает Вас до глубины души, когда играет многие произведения Шопена, как Бог, или то, что его можно смело запихнуть в 20 уровень некой иерархии? Что Вы чувствуете прежде всего, когда слушаете Бошняковича, - что он трогает Вас до глубины души или что он находится на 20 месте некой иерархии? Лично для меня "глубина души" - самый важный критерий оценки.