Уважаемый Огенторн, тогда Ваше дальнейшее участие в теме беспринципно.
Я уже откланиваюсь. Прошу не воспринимать веселый поезд #78 как средство передвижения. Это был юмор. Юмор, по Бахтину, не аристократичен, отсюда тон. Аристократична радость. Но пока что, вместо радости, я на Вас (с) удивляюсь. Вам несколько человек указали на короткие замыкания в Ваших логических цепочках. Формула: Музыка - существование логики в коммуникативном выражении чувственного становления, - не работает, даже не потому что смешна и претенциозна, а оттого, что пытается говорить за всю вербальную (sic!) коммуникацию в целом. Что здесь, в Вашем определении, специфически музыкального? Пытаясь развязать проблему интонации в музыке, Вы дергаете сразу за все нити, смело мешая категории философские, социологические и эстетические. Думаю, это не от невежества, а от избытка сил - Вам кажется, стоит взять плоскогубцы побольше (и поэтому сразу - бытие!) - и орешек расколется с велюровым звуком, и дело Ваше в шляпе. На самом деле, Вам придется рассмотреть каждую категорию, одну за другой, дойдя до самых начал, до вопроса: "что считать музыкой?" - и каким боком этот вопрос поворачивался к вопрошающим в разные времена; или же остановиться на одном аспекте, что отнюдь не проще. Если Вы сосредоточены на общеэстетических (культурологических) вопросах, а это, скорее всего, так, коль у Вас везде - примат чувствования, - не следует мешать сюда философскую высокую классику или коммуникацию. Это выглядит нелепо, как вуаль на дискотеке. Кроме того, Вы мешаете частное и общее. Ну, например, с точки зрения коммуникации, определение могло бы выглядеть так: музыка предполагает такое соотношение звуковоплощенных интуиции и логики, при котором коммуникация, оставаясь невербальной, сохраняет качества вербального. (И поэтому, замечу в скобках, поддается интерпретации). Здесь нет места интонации, пластике и прочему - пока. Потому что это следующий шаг. Мы поднимаемся на следующий этаж и спрашиваем: а какой специфический характер носят чувство и логика, когда они воплощены в звуках? Так, пошагово, строится картина, но, опять же, с учетом предварительно выбранного ракурса. Вы можете говорить что угодно, но, судя по двум Вашим определениям, этот ракурс не выбран; на это указывает даже избранная Вами форма: "Музыка - это...". С какой колокольни идет это Ваше "это"? Не бывает бесколокольных определений, понимаете... Разве что в профанационных решебниках.
Искренне желаю удачи в поисках.
13.07.2011, 23:47
Lucia
Re: Определение интонации и музыки
Цитата:
Сообщение от Огенторн
Я уже откланиваюсь...
Позволите вопрос, прежде чем... :-)
Если я не ошибаюсь, Muzylo препарирует музыку скальпелем языка )))
Как Вы полагаете, в какой мере музыка является языком и в какой - чем-то иным? и не является ли причастие музыки чему-то иному более важным с точки зрения её познания? Например, причастие музыки - искусству.
Разве искусство в целом не есть желание человека попасть в/in тон/резонанс с Космосом?
13.07.2011, 23:55
Muzylo
Re: Определение интонации и музыки
Цитата:
Сообщение от Огенторн
Вам несколько человек указали на короткие замыкания в Ваших логических цепочках.
На деле было так: замечания нескольких человек убедили меня в полемичности сочетания "бытие становления", подкрепленного современной философской традицией (известной менее, чем та, которая не допускает этого сочетания). Параллельно с этим возникли сомнения в различных значениях слова "интонация", объяснимые разной степенью погруженности в предмет. Далее Вы указали мне на то, чего я не знал - на разработку "интонации" в лингвистике 1910-20 г.г. (любопытно, что Холопова, вероятно, тоже не знает этого, ибо подтверждает приоритет Асафьева). И, наконец, последний мой вариант формулировки не вызвал никакой реакции, кроме Ваших издевательств.
Цитата:
Формула: Музыка - существование логики в коммуникативном выражении чувственного становления, - не работает, даже не потому что смешна и претенциозна, а оттого, что пытается говорить за всю вербальную (sic!) коммуникацию в целом.
В таком виде формула действительно раздражает пестротой, поэтому я разбил ее на две. "Вербальная (sic!) коммуникация", тем более вся, в них отсутствует. Точнее, присутствует в качестве косвенной первопричины музыкальных значений, "отпечатанных" в интонационной конструкции. Вы взяли "всю" вербальную коммуникацию, видимо, с того же потолка, на котором логика прилипла к наиболее часто пользуемой ею материи - к слову.
Цитата:
Что здесь, в Вашем определении, специфически музыкального?
Логика в интонации. Это специфически музыкальное явление, и более нигде, кроме музыки, неосуществимое. В речи логика отводима в отдельное русло - в понятийную абстракцию, очищеную (в теории) от интонации; интонация и логика здесь - единство, но не единое. В музыке абстрагирование логики невозможно без принципиальных смысловых потерь. Музыка - единственная форма мышления (!), где интонация и логика слиты воедино: первое стало вторым, и наоборот.
Цитата:
Пытаясь развязать проблему интонации в музыке, Вы дергаете сразу за все нити, смело мешая категории философские, социологические и эстетические.
Не льстите ли Вы мне, говоря, что в двух фразах из четырех и пяти слов я дергаю за все нити? Впрочем, смешение-объединение, как минимум, философии, эстетики и семиотики здесь неизбежно. Как туда приблудилась социология, и в чем Вы усмотрели ее унылое присутствие, я не знаю.
Цитата:
Думаю, это не от невежества, а от избытка сил - Вам кажется, стоит взять плоскогубцы побольше (и поэтому сразу - бытие!) - и орешек расколется с велюровым звуком, и дело Ваше в шляпе.
Слова об "избытке сил" вызывают у меня... впрочем, это не в тему. А в тему - антитезис, который я думал адресовать Вам, но раздумал и вытер. Обойдемся без зуба за зуб. Скажу только, что брать на себя полномочия диагноста ("Вам кажется") - весьма ответственно. Я не всегда решаюсь на это, даже когда имею дело со своими студентами.
Цитата:
На самом деле, Вам придется рассмотреть каждую категорию, одну за другой, дойдя до самых начал, до вопроса: "что считать музыкой?" - и каким боком этот вопрос поворачивался к вопрошающим в разные времена; или же остановиться на одном аспекте, что отнюдь не проще.
В исследовании, над которым я работаю, есть соответствующие разделы.
Цитата:
Если Вы сосредоточены на общеэстетических (культурологических) вопросах, а это, скорее всего, так, коль у Вас везде - примат чувствования, - не следует мешать сюда философскую высокую классику или коммуникацию. Это выглядит нелепо, как вуаль на дискотеке.
Вот и в который раз мы спотыкаемся о все тот же замшелый порог. Вне чувствования нет ни музыки, ни интонации. Как вне кислорода нет философов. А поскольку: 1) несмотря на это (вернее - благодаря этому), музыка умудрилась стать философией, воплощенной в иной информационной материи, чем хозяйка этого слова, и 2) явление интонации требует философского обоснования, которого пока никто не дал - я привлекаю те области знания, которые затребованы предметом.
Цитата:
Кроме того, Вы мешаете частное и общее. Ну, например, с точки зрения коммуникации, определение могло бы выглядеть так: музыка предполагает такое соотношение звуковоплощенных интуиции и логики, при котором коммуникация, оставаясь невербальной, сохраняет качества вербального. (И поэтому, замечу в скобках, поддается интерпретации). Здесь нет места интонации, пластике и прочему - пока.
Цитированный фрагмент поверг меня в тягостное недоумение. Как Вы мыслите "звуковоплощение интуиции и логики" вне интонации (и слова)? Как Вы мыслите музыку вне пластики, если многочисленными экспериментами доказано, что и ритмическое, и (в опосредованной - через время - форме) ладовое чувство имеет соматическую природу? Кроме того, Ваше определение - лишь преамбула к вопросу: какое же?
Цитата:
Потому что это следующий шаг. Мы поднимаемся на следующий этаж и спрашиваем: а какой специфический характер носят чувство и логика, когда они воплощены в звуках?
Увы, здесь, как и в других случаях соприкосновения с внерассудочным, расчленение объекта на удобные для трепанации части приводит к скрытой подмене тезиса.
...И видит их, да жаль: духовная их связь.
Тем временем исчезла, унеслась!
В частности, в Вашем анатомическом театре получилось, что ответ на второй вопрос содержался бы в первом тезисе, если бы этот тезис включил в себя его костяк. Снег - это такая форма воды, когда она белая. Следующий этаж: а какой специфический характер имеет белая форма воды? Ответы: она холодная, не течет, ею можно играть в снежки, и т.п. Но что же такое снег?
Цитата:
Вы можете говорить что угодно, но, судя по двум Вашим определениям, этот ракурс не выбран; на это указывает даже избранная Вами форма: "Музыка - это...". С какой колокольни идет это Ваше "это"? Не бывает бесколокольных определений, понимаете...
Не думаю, что Вы можете без лукавства утверждать, что пользование всеобщими идиомами может говорить о чем-то, кроме всеобщности этих идиом. Видите ли, мое исследование - не танка: оно не состоит только из двух определений. Их колокольности посвящено N текста, который я не собираюсь (пока) выносить на всеобщее обозрение - по причинам социологического (теперь уже) характера.
Я должен был бы поблагодарить Вас - ведь Вы вовсе не обязаны тратить время на разбор темы, которая Вам не близка. Но не хочется. Мне не нравится Ваш тон. Вы не имели бы на него права и тогда, если бы Вам было на 40 лет больше (а права более поздних возрастов не делают чести их обладателям). Но, даже и не в этом дело: гнилостный тон можно отфильтровать, если им разбавлены замечания по существу. Вы, написав длинный пост (после двух коротких, гаерских), сказали 5 конкретных вещей, из которых первые 3 вызваны ошибочным/невнимательным вчитыванием в мою формулировку, 4-я - неверным (с моей точки зрения) представлением о природе важнейших категорий предмета, а 5-я представляет собой определение, не менее (как минимум) ущербное, чем мое. В тоне всегда слышна интонация-отношение (да), и Ваше покровительственное похлопывание по плечу далеко не только от минимума симпатии ("все собеседники - люди"), но и от этических норм общения. Не думаю, что мы продолжим его.
14.07.2011, 00:06
Muzylo
Re: Определение интонации и музыки
Цитата:
Сообщение от Lucia
Позволите вопрос, прежде чем... :-)
Если я не ошибаюсь, Музыло препарирует музыку скальпелем языка )))
Как Вы погалаете, в какой мере музыка является языком и в какой - чем-то иным? и не является ли причастие музыки чему-то иному более важным с точки зрения её познания? Например, причастие музыки - искусству.
Разве искусство в целом не есть желание попасть в/in тон/резонанс с Космосом?
Очень любопытно, почему этот вопрос не адресован держателю скальпеля :-). Или - есть подозрения на:
Пациент - медбрату: - Как, вы пьяны?
Медбрат - пациенту: - Я пьян?! Да вы хирурга не видели!..
Ваш вопрос, если вычистить из него высокий штиль, будет звучать так: не более ли актуален для музыки мистический подход, чем семиотический? ;-)
14.07.2011, 00:21
Lucia
Re: Определение интонации и музыки
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Очень любопытно, почему этот вопрос не адресован держателю скальпеля :-).
Но ведь Вы уже знаете ответ, не правда ли? :-)
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Ваш вопрос <...>: не более ли актуален для музыки мистический подход, чем семиотический?
Точнее, это - Ваша интерпретация моего вопроса :-)
14.07.2011, 00:24
Walter Boot Legge
Re: Определение интонации и музыки
Прочёл 105 комментариев. Не помогло.
14.07.2011, 00:35
Юка+
Re: Определение интонации и музыки
...а что такое человек?.. в нас есть и ритм, и лад, и гармония... может быть, человек - это музыка... интонация - это человек, это собака, это камень...
14.07.2011, 00:36
Lucia
Re: Определение интонации и музыки
Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Прочёл 105 комментариев. Не помогло.
14.07.2011, 01:30
Svetlana23
Re: Определение интонации и музыки
Мне показалось,что Вы не поняли главного,чего так всем не хватает в процессе коммуникации с Вами-это понятийного мышления,т.е использования понятий,а не слов в их бытовом значении.(В качестве примера:в слово "логика"вы "свалили",в частности,и такое понятие как "закономерность".)
(1.Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных , связей и предметов или ; или система мыслей, выделяющая и некоторого по определённым общим и в совокупности для них .Логика ( λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — ) — о формах, методах и законах , формализуемых с помощью .
3.Закономе́рность — , существенная, постоянно повторяющаяся , определяющая этапы и , явлений природы, и .)
P.S.к определениям можно не придираться-даны в качестве примера
