Вот-вот! И в итоге - доракохОдились!.. :silly: :roll: :skripka::crowd: :lol:
Вид для печати
Вот-вот! И в итоге - доракохОдились!.. :silly: :roll: :skripka::crowd: :lol:
А шо это Вы тут за Народ-то говорите? Хто Вас уполномочил?... Мандат-с в студию!...Цитата:
Сообщение от JohnLenin
Цитата:
Сообщение от hdd
Вполне!..
Какую мораль из этого я должен вынести по Вашему коварному замыслу?..Цитата:
Сообщение от tenzing
Наверное, ту, что Ваш собеседник знает вкусы народа.Цитата:
Сообщение от hdd
А, ну да... Ну да...Цитата:
Сообщение от tenzing
Каждый из собеседников есть часть народа... Часть - понятное дело - не может знать всего о целом... Может лишь предполагать... :)
8) :lol:Цитата:
Сообщение от JohnLenin
Цитата:
Сообщение от JohnLenin
Виталий Кличко - великолепный, добрый человек.
"Полностью согласен" (С)Цитата:
Сообщение от Дениза_2
Вот и глас народа... :)
:grin::arrow:
Цитата:
Сообщение от шерлок
Четверо слепцов захотели узнать, как выглядит слон...
8) 8) :ghost:8) 8)
Восточная притча
Разница в обсуждении музыки любителями и профессионалами...
Цитата:
Сообщение от JohnLenin
и наконец, ...разница в обсуждении...:-P
Как любитель- любителю: вот уж никакого хаоса у нововенцев нет.Цитата:
Сообщение от шерлок
Мне кажется, что у Бетховена очень даже человекческая музыка. Да и у Баха тоже.Цитата:
Сообщение от JohnLenin
Мне кажется, наш многоуважаемый Джон имел в виду, что музыка Баха, Моцарта и Бетховена ( как и впрочем, других классиков до "нововенцев") основана на таких гармонических правилах, которые соответствуют неким общим законам природы, не зависящим от человека ( объективным), а нововенцы отвергли эту естественную (божественную, если хотите) гармонию и заменили ее некой умозрительной и искусственной, то есть субъективной и "человекческой".Цитата:
Сообщение от Ольга
Просьба не закидывать тапками, если что, я в "теории гармонии" совсем ничего не понимаю, музыку воспринимаю интуитивно, как и положено любителю.
Если многоуважаемый Джон имел в виду именно это - он неправ. И в тональной, и в двенадцатитоновой гармонии процент "объективных законов природы" одинаков: это - то, что осталось в темперированном строе от пифагорова. То есть - довольно много. Сами по себе тональная и двенадцатитоновая гармонии (вторая - частный случай первой) - сугубо исторические системы, появившиеся в конкретное время благодаря конкретным обстоятельствам.Цитата:
Сообщение от Е.Иванова
Тут искали народ? Вот и он в моем лице. Сразу скажу, что я любитель, за плечами московская ДМШ и 50 лет страстного увлечения классической музыкой. До того момента, когда 10 лет тому назад я был вынужден уехать в Германию, я сотни раз посещал Большой театр, консерваторию и зал Чайковского, побывал на концертах, наверное, всех великих музыкантов, которые хоть раз выступали в Москве. Говорю это не для хвастовства (давно вышел из этого возраста), а чтобы показать свою любовь к, как здесь говорят, академической музыке.Цитата:
Сообщение от шерлок
Я с большим интересом пролистал эту тему, в которой не всегда дискуссия велась о музыке, не всегда участники были дружелюбны друг к другу, но это понятно - на всех форумах такое случается. Что касается обсуждения "нововенцев", то сразу скажу, что я всеми фибрами за "старовенцев", т.е. за добрую, полную гармонии, классическую музыку. Моим любимым композитором является Петр Ильич Чайковский, на нем я вырос, знаю его музыку и очень люблю. Собственно, я не открыл Америку, и вам, несомненно, не очень интересно, что появился обычный любитель, который ничем не отличается от тысяч других обычных любителей классики. Из моей любви к музыке Чайковского и подобных ему мелодистов, становится ясно, что я не приемлю произведения подавляющего большинства современных композиторов. Для меня гармония и мелодия в музыке - главное, остальное - халоймес, как говорят в Одессе.
И еще - профессионал разбирается в музыке лучше рядового любителя - это факт, но профессионал не только разбирается, но и разбирает музыку на части, расчленяет, препарирует ее, как хирург, и в этом, собственно, основная разница между любителем и профи. Любитель внимает музыке как целому продукту, и хотя есть любители, которые знают музыку глубоко, на уровне профессионалов, тем не менее восприятие музыки у них другое. Вот и у меня такое чувство, что я не захотел бы слушать музыку ушами профессионала, хотя ради спортивного интереса и нацепил бы гипотетические уши на 5 минут, чтобы сравнить ощущения.
Пардон, что долго и, возможно, путанно.
Спасибо! Очень интересно и искренне. Присоединяйтесь к дискуссии. А самый "цимес" :lol:для себя выделил!Цитата:
Сообщение от Huchting
В Вашем изложении картина выглядит так, будто во всем виноваты конкретные люди, устроившие эдакую музыкальную диверсию.Цитата:
Сообщение от шерлок
Нам, в наше время, трудно представить себе, насколько затерся к 1910-м гг. классико-романтический язык, какую мучительную аллергию он вызывал у музыкантов, чутких к банальности. Представление об этом можно составить по письмам Шенберга, например. Тогда не было поп-музыки (в нынешнем понимании), придавшей тональной системе и классико-романтическому материалу совсем иной статус. Не было и пресловутого "posth", придавшего иной статус оригинальности. Мы не сможем влезть в шкуру Шенберга, Айвза, Бузони, Стравинского и других бунтарей. Контекст изменился, и с ним - наши реакции.
Не совсем так, просто "привычной уху" по красоте диатонике, пришла экспериментальная по форме атональность. Аксиомы "старовенцев" были подвергнуты пересмотру (перестали быть таковыми).Цитата:
Сообщение от Muzylo
Движение вперёд, по форме - "да"! По красоте - не всегда "да".
В дальнейшем, сами "нововенцы" стали смягчаться. (глубочайшее имхо.)
Стали, конечно. Старость не располагает к бунту. Римский-Корсаков - единственное исключение, которое я знаю.Цитата:
Сообщение от шерлок
Атональность сама по себе не экспериментальна, а вынужденна и необходима (см. предыдущий пост).
(Слово-то бессмысленное, кстати. Любая атональная пьеса тональна.)
И даже двенадцатитоновость не (только) экспериментальна. Экспериментален сериализм.
Да и авангардисты "стали". Был у меня, как-то вопрос, нашему "общему vis-a-vis:lol: - куда в итоге дрейфуют компоузеры (копирайт Джона!) - авангардисты и самые видные из них...ответ: туда же!
"Если бы молодость знала..." (с):lol:
12-тоновая система - это музыкальный Франкенштейн, порождение безумного "доктора" Шёнберга. Это путь против божественной, природной Гармонии, выраженной в тональной мажоро-минорной системе, которую на протяжении долгого времени открывали, познавали великие музыканты, и творили в ней. Шёнберг наподобие падшего ангела отверг божественное и захотел создать "свой мир", и в итоге родил урода под названием 12-тоновая система. Разумеется, у него нашлось немало единомышленников и последователей, как это часто бывает. Дальше, как известно, было ещё хуже - весь этот безумный авангард, когда уже лень было что-то выдумывать в какой-то системе, когда на рояле стали играть ж..пой или кувалдой, а на скрипке - пилой, и т.д. Но время вновь расставило всё по своим местам, и абсолютное большинство слушателей любит Баха, Моцарта, Бетховена, нежели Шёнберга и иже с ним.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Математические аксиомы и логический вывод теорем из аксиом, то есть так называемый формально-аксиоматический метод, представляют собой довольно узкую область математического знания и математической методологии.Цитата:
Сообщение от gene_d
Подробнее, читайте Гильберта, читайте Геделя.
Это Вы даёте некую альтернативную, ткскзть, примитивно-детсадовскую концепцию развития музыкальной стилистики... ;-)Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Ваше мнение тоже имеет право на существование.8)Цитата:
Сообщение от usman
Соответственно уровню развития :lol:Цитата:
Сообщение от usman
И что за халвомес, юнош?8)Цитата:
Сообщение от tenzing
Цитата:
Сообщение от Muzylo
"Бедные" Рахманинов, Глазунов, Хачатурян, Свиридов и ещё многие и многие!.. Они, не подозревая о "мучительной аллергии", "банально" насочинили гениальную музыку, используя "затёртый классико-романтический язык"!.. :silly:
Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы оценить музыку "нововенцев" нужно непременно очень хорошо разбираться в теории музыки (гармонии), чтобы понимать, в чем их новаторство, и движение "вперед"? А если пробовать слушать ее, как делают обычно любители, "непосредственно", не задумываясь ни о каких правилах и законах гармонии, то эта музыка будет вызывать отторжение, восприниматься как "хаос" и "уродство"? То есть эта музыка простому "неученому" любителю недоступна в принципе.Цитата:
Сообщение от шерлок
Вы неправильно понимаете...Цитата:
Сообщение от Е.Иванова
я впервые услышал музыку нововенцев (скрипичный концерт Шенберга, одно из достаточно "завернутых" его сочинений), еще учась в институте - купил пластинку Мелодиевскую... как сейчас помню, партию скрипки исполняла Лиана Исакадзе.
в первый раз слушать было в целом не очень комфортно, но лишь по той причине, что необычно, непривычно, не хватало слуховых "зацепок", ориентиров... но никакого хаоса я там не нашел. музыка больше напоминала что-то недоговоренное, загадочное. во второй раз слушать уже было гораздо проще и интереснее, потому что я настроился не ждать привычных по другой классике музыкальных "оборотов", "выражений", созвучий... и просто стал вслушиваться в ход звуков и искать в них новые эмоции и одновременно новую логику.
ну а музыка Берга после Шенберга (это была тоже пластинка из магазина, купленная из любопытства - камерный концерт для ф-но, скрипки и 13 духовых) пошла вообще "на ура" - она не показалась даже какой-то особенно необычной. Рихтер играл этот концерт... потом я читал в воспоминаниях какого-то музыканта, что Рихтеру очень нравилась эта музыка.
так что ничего такого особенного "теоретического" знать для восприятия нововенцев не нужно абсолютно. впрочем, как и для любой другой музыки.
для того, чтобы играть - совершенно другое дело... но ведь разговор не об этом.
Вы так говорите, словно это какая-то марсианская культура. Да та же самая — человеческая...Цитата:
Сообщение от Е.Иванова
Вполне можно слушать и спецам, и любителям. Вполне несёт определённый эмоциональный и семантический заряд... Разве нет?.. :roll:
Почему же. Для того, чтобы оценить музыку "нововенцев" (она, кстати, очень неоднородна по языку и его сложности), нужно просто-напросто иметь слуховой и образный опыт. Его нужно иметь, разумеется, для любой музыки, в том числе и для той, которую Вы слушаете "непосредственно". Просто для нее у Вас уже есть необходимый опыт (он формируется бессознательно), и поэтому Вам кажется, что такая музыка слушается "непосредственно", "сама собой". Попробуйте послушать яванский гамелан, который вполне непосредственно и сам собой слушается в Индонезии :-)Цитата:
Сообщение от Е.Иванова
Несет, конечно, но вопрос в том, хочется ли воспринимать его... Я, например, слушаю без особого удовольствия.Цитата:
Сообщение от usman