угу... харизму уже всю распределили к тому времени...Цитата:
Сообщение от andreyviola
Вид для печати
угу... харизму уже всю распределили к тому времени...Цитата:
Сообщение от andreyviola
Соглашусь, что Ойстрах звучит лучше, но ведь несправедливо относиться к Менухину как к пустому месту. Нельзя все сваливать в кучу - были у него и очень неплохие выступления. Впрочем, и в двойном у Менухина можно многому поучиться.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Вы прямо как товарищ Каганович: "Наш-то забивает американца!" :silly:Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Возможно, как до Луны (Менухин признавал огромные достоинства Ойстраха и называл у него вещи, которые ему самому не под силу), но разговор разве об этом? Давайте уж до кучи поговорим о том, что Ойстраху до Хейфеца, как до Луны (то-то шороху наделал в Москве в 37 году). А Хейфецу, как до Луны, до Паганини... Разговор шел о сравнении нынешних скрипачей со стариками, а не стариков между собой.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Если между стариками "как до Луны", то для нынешних придется уже вводить какие-то межзвёздные масштабы...
Ну, не всякого...:silly:Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Неужели непонятно, что очарование "стариков" - особенность той эпохи, которая чтила искусство, носилась с ними, как с писаными торбами, пардон. Сейчас ведь спрос совсем на другое, и, выходит, что если не создать вокруг соответствующий ореол, то такой будь ты хоть трижды Хейфецом, никто тебя не заметит. Реклама - двигатель торговли.Цитата:
Сообщение от andreyviola
To k.tzahanasian
Для меня сильнейшим двойным Бахом остаётся Менухин-Энеску. На тюбике есть, послушайте.
Не стоит идеализировать, всегда так было. Борьба за место под солнцем не позднейшее изобретение. В конце войны Хейфец озаботился созданием лиги американских скрипачей, чтобы защитить рынок от наплыва европейцев. Он пришел к Менухину со словами "Война скоро закончится, и они хлынут сюда". Менухин вступать отказался.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Эпох, которые чтили искусство, в абсолютном смысле вообще не существовало. Чтили больше или меньше. Проблема в том, что сами подвижники от искусства были иного масштаба.
Да, получше чем с Ойстрахом. Боялся учителя, небось :-).Цитата:
Сообщение от andreyviola
Он-то это как раз про Менухина сказал...
Не хочется снова ввязываться в эту дискуссию. Кроме того, и Шеринг, и Ойстрах, и Хейфец - безусловно великие фигуры, но их величие и уникальность не умаляет уникальности Менухина.
По поводу благотворительности: ну как не стыдно? Значит, не имея 50 миллионов, сиди и не высовывайся? Нельзя же доходить до такого примитива. Хотя конечно, если имеешь потребность и возможность хоть как-то помочь людям, но рука дрожит, то лучше сиди на печке.
По поводу неточностей: в 60-е годы записи записям рознь, не везде все так плохо. Более того, многое из московских записей конца 80-х (!) я слушал с интересом и благодарностью. Знаете, я не считаю, что когда ты начинаешь играть не все ноты, надо вешать скрипку на гвоздь или закрывать рояль. Мне не мешают фальшивые ноты Корто, Шнабеля, Гизекинга, Нейгауза, позднего Горовица, Крейслера, Тибо, Казальса. Мне было бы жаль их не услышать. это, как кто-то сказал, "тени на картинах старых мастеров".
И еще, по поводу причин неухода Стерна и Менухина со сцены. Все упускают такую маааленькую подробность: потребность заниматься делом своей жизни. Алчность, страсть к саморекламе и прочее - сколько угодно. Это господам понятно. Но не стоит судить всех по себе.
По поводу Фуртвенглера и евреев: ну и что, что не все простили Менухина? Значит ли это, что он был в том случае неправ? Я сам, знаете ли, еврей, а Менухина за все это не то что простил - я ему глубоко признателен за то, во-первых, что он подарил нам последние 7 лет Фуртвенглера, все эти неисчислимые сокровища; во-вторых же, что он внес свой вклад в то, что Германия стала нормальной страной. И никто не думает о том, каково было ему самому решиться на это в те времена... Ах да, он деньжат подзаработать захотел и попиариться! :silly: :evil:
Про Баха и Ойстраха: раньше по глухоте и дилетантству своему не замечал в той записи никаких тех недостатков и неравенства. Наоборот, они оба, будучи очень разными, друг друга дополняют чрезвычайно удачно.
Тут меня спрашивают про Хейфеца. Не стану особенно в это вдаваться, потому что это личное дело. Я его примерно по той же причине недолюбливаю, что и Тосканини: всегда заранее ясно, как то или иное они будут играть. Все будет деловито, очень быстро и здорово. Есть масса сочинений, которые не очень хочется слышать в таком направлении. Впрочем, есть записи Хейфеца, которые я очень люблю: концерт Сибелиуса, все трио с Рубинштейном и Фойерманом или Пятигорским (кроме, пожалуй, Равеля). Сонаты он, в основном, записывал с профессиональными аккомпаниаторами, и это очень зря. Есть только отдельные исключения: Крейцерова с Моисеевичем (очень хорошо), Франк с Рубинштейном (Тибо - Корто куда интереснее, в основном благодаря Корто), 3-я Брамса с Кейпеллом.
Вот еще парочка записей Менухина, на всякий случай. Впрочем, слушание по ютюбу - это сомнительное занятие.
К сожалению, эта запись на ютюбе только в виде фрагмента, а целиком она бесподобна.
И, наконец:
Это вообще полный улет.
Заранее прошу Amateur'а не трудиться отвечать мне.
Это просто бесподобно,классика! Многим современным нужно просто поучиться. Хотя его звук мне не по нутру, вы учтите: это ведь записи 1940-х годов, а не современное HD. Но что касается техники - outstanding. И как после этого можно говорить, что у Менухина вообще ничего толкового не было?Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Вы, Петр, все правильно написали. Обсуждать здесь что-то бессмысленно. Видимо, у Amateur'а сейчас тяжелые дни, вот он и решил выплеснуть всю свою агрессию прямо на форум. Вчера вот lerit даже пострадал, причем из-за полного пустяка.Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Паганини с Венявским впечатлили - быстрее всех ... и на пол тона выше всех;).Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
А вот здесь улет полнее :lol:.
Если Вы это не только что придумали, то с этого надо было давно начинать. Дабы собеседники отдавали себе отчет о тех «сугубо музыкальных» причинах, которые Вами движут.Цитата:
Сообщение от Amateur
Давайте, жду.Цитата:
Сообщение от Amateur
Попытайтесь хотя бы элементарно улавливать, о чем идет речь. Что может и чего не может Ойстрах - это Ваши проблемы, я об этом не говорил. Речь шла о современных солистах в сранении со стариками, а вовсе не о том, что Ойстрах чего-то не может. И впредь, дабы над Вами не смеялись студенты консерваторий, никогда не сравнивайте игру солиста и оркестранта – это две абсолютно разные профессии именно в двигательном плане. Вы не впервой допускаете ляпы, свидетельствующие о сомнительности Вашего понимания скрипичной игры. Неспособность же видеть отличие искусства смычка у Менухина и нынешних скрипачей уже не мелкий ляп, а некий системный изъян в Вашем профессиональном образовании. Извиняюсь, но приходится отвечать любезностью на любезность.Цитата:
Сообщение от Amateur
Как видите, не обошлись. Бесстыжесть и наглость - продукт воспаленного воображения. Предпочитаю быть в компании с «бесстыжим и наглым», но понимающим суть музыки Монсенжоном, нежели с Вами и прочими не простившими.Цитата:
Сообщение от Amateur
«Чепуху» о силе красоте звука Менухина «несет», если мне память не изменяет, Оборин. Ссылку специально для Вас искать не буду, а остальные поверят. Если Вы считаете, что красивое звукоизвлечение не может обладать силой, то это уже дилетантизм во всей его махровой красе.Цитата:
Сообщение от Amateur
Я уже понял, что подобные жалкие зрелища, ни уму, ни сердцу, - и являются для Вас настоящей игрой на скрипке, с на порядок более высоким качеством. Данный клип выглядит не просто убого, а очень убого по сравнению с любой менухинской записью.Цитата:
Сообщение от Amateur
Свидетельство для слепых и глухих, а особенно «не простивших». Вот воспоминания Игоря ОйстрахаЦитата:
Сообщение от Amateur
Отчего Игорь Ойстрах называет «огромного наглеца» великим, а его игру исключительно одаренной? Кто его дергает за язык, КПСС? Так её уже давным давно нет. Отчего Давид Ойстрах завязывает дружбу с этим «огромным наглецом»? У него не было выбора, с кем дружить, а с кем не дружить?Цитата:
В этом же году в Москву приехал великий скрипач Иегуди Менухин, который в скором времени стал другом моего отца. Его игра, исключительно одаренная и своеобразная, особенно в исполнении концерта Бетховена, произвела впечатление на всех москвичей.
Обратите наконец Ваш любимый совет собеседникам - не нести чепухи – к себе самому.
Потрясающая запись. Я всегда говорил, что в Спивакове погиб великий скрипач. Вот уж кто не выдержал влияния попсы. Но всё это тоже в конечном итоге какие-то личностные моменты...Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Думаю,что пора закрывать тему.А в итоге, конкурс по специальности скрипка прошёл намного хуже других специальностей.просто безобразно.Сначала по записям отсеяли 2-3 очень сильных/отбирал Кушнир/,потом на 2-3 турах срезали 5-6 и что в финале-его признали слабым и в нарушении регламента не дали 1 премии,а ведь регламент это закон не только для участников,но и для членов жюри.Позор!!!Позор Третьякову Стадлеру и Кушниру.Кстати Третьяков достаточно часто возглавляет жюри Чайника,результат всегда один.Уверена,что эта компания будет проводить и следующий конкурс ,а стоит ли в нём учавствовать.
Кого отсеяли?Цитата:
Сообщение от paula
Остроумно, но не по делу. Паганини и Венявского многие современные виртуозы, надо отдать им должное, играют не медленнее и не хуже. По поводу "на полтона выше" : это особенность некоторых записей того времени, связанная с несовершенством аппаратуры. Можно назвать и другие примеры. Например, запись концерта Паганини Коганом (использованная в фильме о Паганини), намеренно сделана на полтона выше. Это создало эффектное музыкально-напряженное звучание. Можно еще вспомнить феноменально талантливого виолончелиста Даниила Шафрана, который вообще всегда играл почти на полтона выше.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Чтобы не быть голословными, здесь есть несколько интересных цитат.Цитата:
Сообщение от andreyviola
Давид Ойстрах так пишет о Менухине (некоторые слова особенно показательны, поэтому выделю жирным): «С 12 лет началась широкая концертная деятельность „вундеркинда“ Менухина, принесшая ему мировую славу. В чем причина столь блестящего успеха Менухина?
Овладевая высотами виртуозного мастерства, он в силу природного художественного чутья одновременно добивается крупных успехов и в исполнении труднейших классических произведений, требующих безупречного чувства стиля и предельной выразительности.
Неутомимая работа над культурой звука, я бы сказал проще — над техникой звучания, привела скрипача к замечательным результатам, благодаря которым выразительность его исполнения, певучесть, разнообразие красок еще больше обогащают его искусство.
В пластинках 14-летнего Менухина мы находим — наряду с искрящейся „Кампанеллой“ Паганини — запись транскрипции известной песни Любаши из оперы Римского-Корсакова „Царская невеста“. Если первая пьеса ставит перед исполнителем задачу овладения виртуозным мастерством, однако же доступным многим молодым исполнителям, то вторая, требующая исключительной драматической силы, выразительности певучей кантилены, широчайшего дыхания, явилась бы камнем преткновения и для первоклассных артистов.
Молодой Менухин превосходно справился с этой задачей. Среди исполнительских достижений Менухина — столь различные по стилю и характеру произведения, как сонаты Баха, концерт Паганини, „Испанская симфония“ Лало, концерты Моцарта и т. д.».
Вот что пишет Оборин: «Основная сфера творчества этого великолепного скрипача — произведения больших форм. Ему менее близок стиль салонной миниатюры или чисто виртуозных произведений… Стихия Менухина — крупные полотна, но он также безукоризненно выполнил ряд миниатюр».
Оборин отмечает огромную пальцевую технику и поразительный по силе и красоте звук скрипача.
Вот что пишет А.А. Золотов о его концертах в 1980-х годах: «Что же поведал выдающийся музыкант из Великобритании своим московским слушателям, о чем пел?
Оставляю молодым скрипачам и обучающимся игре на скрипке детям обсуждать в своем кругу технологические проблемы перешагнувшего определенный возрастной рубеж великого скрипача.
Мне дорога та тишина, что рождается под смычком Менухина. Созидая эту звуковую тишину, артист словно зовет своих слушателей, зовет собратьев-музыкантов приблизиться к сотворению животворящей тишины в мире, в искусстве, в каждодневной жизни.
Просветленный, я бы сказал, просиянный звук Иегуди Менухина колдовски воздействует на слушателя, хотя артист словно и не обращается к публике „непосредственно“. Он обращен к самому себе и к высшим силам добра, миру и небу, обращен к воодушевляемой им самим сфере вокруг музыканта — жизненному пространству музыки. Мы слышим звуки внутренней речи и, проникаясь ими, проникаемся тишиной. Идеальный образ тишины и мира, то есть Гармонии мира, что живет в душе художника и охраняет эту душу, рождается вдруг в пределе концертной залы.
С радостью для себя я отметил, что тот Менухин, которого слушал ранее, не только не отступил от завоеванных им позиций в искусстве, но продолжает их отстаивать, хотя это и непросто: все больше скрипачей вокруг играют и громче, и мощнее, в их эстетическую установку входит уже „непосредственное“ обращение к публике, зазывание публики.
У Менухина между тем — интеллектуальное сосредоточение в звуке. Hо именно это интеллектуальное сосредоточение рождает звук особой содержательности, особой полетности. Процесс звукоизвлечения у Менухина (я могу сравнить его лишь с манерой звукоизвлечения, которой добился от своего ленинградского филармонического оркестра Евгений Мравинский) как бы лишен материальности, освобожден от „породы“. Словно неким лазером высвечивает Менухин облик музыкального текста во всех его деталях, и одновременно в неразделимой гармонической цельности.
Звук у Менухина — это сама идея. Игра Менухина светит и горит честью и особым блеском. Не сверкающим и ослепляющим, а матовым неземным, сказали бы в старину, — блеском ума, возвышенной страстью духовного приятия мира и примирения с ним.
В одном из древних индийских трактатов мысль сопоставляется с дождем. Мне кажется, что музыкальная мысль Менухина — это своеобразный звуковой дождь, который не обрушивается на слушателей, не смывает все на своем пути, но омывает уставшего путника, возвращает ему силы, внушает веру и успокоение».
Хейфец на двойнике 1972 года производит жалкое впечатление. Звук шипит, смычок дрожит. Но ни у кого не возникло мысли бросить в него камень, подобный тому, которые Вы горстями кидаете в Менухина, Стерна, Риччи. Это к вопросу о честности...Цитата:
Сообщение от Amateur
Я имею то отношение к делу, что привожу мнение израильской критики, обощающей настроения публики, присутствовавшей на том знаменитом концерте. Ваше личное непрощение является только Вашим личным делом, как раз-таки не имеющим никакого отношения к вопросу, то есть к данному концерту, хотя бы потому, что Вы на нем не присутствовали.Цитата:
Сообщение от Amateur
Как скрипач могу подтвердить, что некоторые высказывания Петра Лаула гораздо профессиональнее Ваших.Цитата:
Сообщение от Amateur
Хотел бы поблагодарить Andreyviola за его слова по поводу различного отношения к музыке "стариков" и многих теперешних скрипачей. Хочу подтвердить эту мысль на примере Стерна, концерты которого в 60-х годах в Москве, буквально околдовали московскую публику. Он поразил всех сочетанием очень простой манеры игры и необыкновенной поэтичности. Так вот, в жизни Стерн был весьма удачливым деловым человеком, но когда он брал в руки скрипку, все это уходило в другой мир. Сейчас многие "не дельцы" берут скрипку именно для того, чтобы делать дела. :-) Что касается звука, Стерн известен тем, что его звук нефоногеничен. Его звук на записях очень уступает звуку вживую. Частично это касается и некоторых записей Менухина. Тогда как Шеринг и, особенно, Ойстрах звучали всегда одинаково прекрасно : и на записях и вживую.
Эти тяжелые дни начались 21 декабря 2003 года, полистайте архивы. Видимо, потребность в форуме возникла именно тогда, когда он наконец "почувствовал себя человеком" :-?.Цитата:
Сообщение от Zelenskiy
Не знаю, не знаю, слышала его живьем лет через пятнадцать после этой записи и впечатление было, что до гибели ему еще очень далеко.Цитата:
Сообщение от andreyviola
А пока знатоки обдумывают ответы, продолжаем слушать музычку в исполнении лауреата 2-й премии конкурса Чайковского и дирижера... тоже неплохого скрипача:lol:
Пардон, вы не поняли моего пролетарского юмора, просто запись ускоренная... потому и быстрее всех:lol:Цитата:
Сообщение от obligato2
А здесь есть вся рецензия Оборина (страница 4 - чтобы открыть, нужна программа для чтения DJVU-файлов). Привожу без сокращений:
"Приезд Иегуди Менухина явился значительным событием в концертной жизни Москвы. Менухин - замечательный скрипач, уже много лет известный во всем мире, как один из лучших представителей этого пленительного искусства. Еще мальчиком появившись на концертной эстраде, он вскоре занял одно из первых мест среди величайших скрипачей мира.
Менухин - большой виртуоз с огромной пальцевой техникой, обладающий поразительным по силе и красоте звуком. Основная сфера творчества этого великолепного скрипача - произведения больших форм. Ему менее близок стиль салонной миниатюры или чисто виртуозных произведений. Глубокую камерную музыку Менухин предпочитает виртуозной литературе.
Иегуди Менухин - первоклассный ансамблист и камерный музыкант. Его истинное призвание - сонаты с фортепиано, или для скрипки соло, а также концерты с оркестром.
Судя по тому, что мы слышали в трех концертах Менухина, его репертуар очень обширен. Он играет почти всю скрипичную литературу.
Особенно ярко запомнились мне в его исполнении сонаты Баха для скрипки соло, которые он играет исключительно проникновенно и с неподражаемым мастерством.
Незабываемое впечатление осталось от его последнего концерта в Зале им. Чайковского, в котором он исполнил три концерта с оркестром. Превосходно прозвучал концерт Баха для двух скрипок с оркестром в прекрасном ансамбле Иегуди Менухина и Давида Ойстраха.
С большой внутренней силой и выразительностью Менухин исполнил и концерт Брамса. Венцом его выступлений явился концерт Бетховена, сыгранный им с необычайной проникновенностью и предельным мастерством.
Стихия Менухина - крупные полотна, но он также безукоризненно исполнил ряд миниатюр. С обаятельной прозрачностью и красивым звуком сыграны им румынские танцы Бартока, "Девушка с волосами цвета льна" Дебюсси и "Венский каприс" Крейслера.
Для меня совместные выступления с Менухиным были большой творческой радостью. Менухин - большой музыкант, глубокий и серьезный художник. Исполнение его отличается исключительным чувством ансамбля. Это замечательное качество позволило нам в кратчайший срок подготовить для исполнения сложные сонаты Бетховена, Франка и Дебюсси.
Концерты Менухина вызвали огромнейший интерес среди москвичей, особенно музыкальной общественности столицы. Встречи с Менухиным и его выступления были плодотворными для советских музыкантов.
Несомненно, что приезд знаменитого скрипача США Иегуди Менухина в Советский Союз и его концерты в Москве будут еще более содействовать укреплению культурных связей Советского Союза и Америки".
Далее в том же номере приводится статья Менухина "Первые впечатления" о его впечатлениях от приезда в Москву.
С оценками Оборина, возможно, кто-нибудь мог бы поспорить, но они в любом случае не были пустым колыханием воздуха. Сомнительно, чтобы он (да и Ойстрах) пел такие дифирамбы человеку, который не значил ничего в скрипичном искусстве. Повторюсь: я не являюсь апологетом Менухина, но ведь и откровенно лгать не надо. Стараюсь истину ставить выше личных симпатий и антипатий.
Как-то не охота рыться во всем этом. Примерно то же ощущение, как доставать мусор из мусорной корзины.Цитата:
Сообщение от andreyviola
В этом их значимое отличие от Стерна и Менухина. Сегодня приходится все это слушать в записях и оценивать каждого, исходя из них.Цитата:
Сообщение от obligato2
:silly:
Ему не помешало бы еще и играть, вместо того, чтобы высмеивать великих. Позор!!! Он не стоит даже пальца их левой ноги, а он еще кривляется... Если вы хотели подбросить юморку, то есть юмор к месту, есть не к месту, а есть, только годный для подвала. Это пример последнего.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
:lol::lol::lol:Я вижу чувство юмора - не ваш конек.Цитата:
Сообщение от Zelenskiy
Читайте выше то, что я написал. Есть юмор, а есть просто хамство - не надо путать столь разные вещи. Я их привык различать.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Предлагаю подать на него в суд, за оскорбление ... личностей:lol:Цитата:
Сообщение от Zelenskiy
Вот вы рассмешили! В суд на этого (эту) букашку...:-) Суд же не резиновый, чтобы заниматься столь бредовыми вещами.Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Что ж Вы так кипятитесь из-за букашки?("букашка" вроде бы женского рода)...:lol:Цитата:
Сообщение от Zelenskiy
Есть в ютюбе забавная пародия на великих виолончелистов - действительно похоже, и довольно забавно. А это - человек думает, что пародирует скрипачей, но он пародирует только стереотипы о них. Это не смешно и неинтересно.
Да не из-за него, а из-за того, что это выставляется за образец юмора. Хотя сейчас всякую пошлость называют "юмором".Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Но этот "букашка" вроде бы мужского рода. Хотя мне лично все равно, какого он рода...Цитата:
Сообщение от k.tzahanasian
Браво, господа!
Сальери
И ты смеяться можешь?
Моцарт
Ах, Сальери!
Ужель и сам ты не смеешься?
Сальери
Нет.
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает Мадонну Рафаэля,
Мне не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алигьери.