Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Цитата:
Сообщение от ALEXY
Я специально не буду требовать убрать этот дурацкий пост, оскорбляющий и не по делу, нашего уважаеиого форумчанина Мурома.
:lol::lol::lol:Боже мой, ну какой же вы убогий и обидчивый, дорогой мой коллега Алексий! У меня и в мыслях не было обижать Мурома, а анекдот рассказал просто ради смеха, так, для красного словца.:-P И думаю, что у Мурома вполне хватило чувства юмора, чтобы не обижаться, а рассмеяться вместе со мной. Ведь я тоже прекрасно понимаю, что он просто хохмит, рассказывая про эти дурацкие автомобильные коврики, или прикалывается, и я на это серьезного внимания даже не обращаю. И заострял взгляд совершенно на другие проблемы.
Ну а то что вы - просто ограниченный и самоуверенный хам, так это у вас написано на аватаре, комментарии излишни, и все ваши предыдущие посты только и доказывают вашу умственную ограниченность и болезненную обидчивость на грани шизофрении по любому поводу. За вас я АБСОЛЮТНО не переживаю, вы мне совершенно не интересны, так что успокойтесь, продолжайте калечить ваши вырвибанки и игнорировать все семинары по Ямахе и Стейнвею. Великий специалист!:-P
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Цитата:
Сообщение от
Korgik
Барго,зря Вы так про заужение.Совершенно не важно сейчас по сути ,как октавы настраиваются,их можно и расширить,при желании.Суть- в технике работы с ключом и клинками,или с лентой(если желаете).Вы за собой последите,ёрзаете Вы рукой к рукоятке,когда переставляете ключ с колка на колок?На это время уходит,между прочим.Или Вы просто держите его в одной точке,лишь приподнимая его и опуская на следующий?Или как Вы в басах действуете,клинками предположим,перемещаете клинок от ноты к ноте,или,что правильнее,прыгаете сразу через одну,а потом вытаскиваете клинок,снова через три струны одним движением ,вместо двух движений,его вставляете,а ключ в этот момент вставляете в предыдущие колки и настраиваете предыдущие ноты?
Уважаемый Коргик! Давайте все-таки определимся, о чем идет речь, о роялях или пианино? Там где вы говорите о вынутой механике, ленточке через весь диапазон, деревянных клинках. и т.д. - это все про пианино, как я понимаю? Не так ли? Я веду речь пока лишь только о концертных роялях, в которых ленточкой разумнее пользоваться ТОЛЬКО лишь при темперации, собственно, что я и делаю. Протягивать "темперашку" через весь диапазон на концертных роялях не функционально, вы просто теряете время на повторную контрольную настройку. Готов с вами поспорить на что угодно, что своим способом вы теряете уйму лишнего времени. После того, как вы вытащите из рояля свою километровую ленту, подстроите крайние струны к средней, и потом проверите общий строй, сразу поймете, что изначально ошиблись в системе. Сужение всего диапазона Вам обеспечено сразу! И если в пианино это может быть и не так заметно, то в концертных роялях, да при хорошей акустике зала, дефект подобной настройки обнаруживается моментально.
Теперь о ключе, перестановке с вирбеля на вирбель, и о технике замка. (Только ради бога, не уподобайтесь <mod> высказываниям ника alexy, которому "замки нафиг не нужны".:-))
Понятно, что от техники замка напрямую зависит стабильность строя, без этого никак!
Ключ, разумеется, держу только за основание при перестановке с вирбеля на вибель. Какие могут быть ёрзания, не говоря уже о рукоятке?:-) А вот относительно "замка", тут уже начинаются настоящие игрища ИМЕННО с рукояткой: сила нажима, мелкие вибрации, небольшие хлопки, нужный угол при нажатии на вирбель, и т.д.
Должен к сожалению заметить, что многие настройщики со стажем до сих пор неправильно держат ключ при настройке роялей. Сколько раз это наблюдал на youtube, глядя на какого-нибудь англичанина, работающего с тюнером, долго и нудно рассказывая про теорию настройки, и затем практически показывая, как нужно настраивать. И вот с первых же нот обнаруживалось, что он совершенно неверно держит ключ. Ладонь СНИЗУ рукоятки! Все, можно сразу переключать канал!
О каком стабильном строе может идти речь при таком держании ключа? Ведь и идиоту будет понятно, что при кручении колок будет отходить от центра гнезда, и сразу же после настройки струны стремиться сесть обратно к стенке. Вот вам и "стабильность" строя. :-) (кстати, один из форумных настройщиков, ба-а-а-льшой друг ника alexy на фотографии собственного сайта ИМЕННО ТАК, неправильно держит ключ, настраивая рояль. Можете сами взглянуть и убедиться!)
При повороте вирбеля рука только лишь ладонью СВЕРХУ, никак не иначе, и именно прижимая четырьмя пальцами (2-3-4-5) рукоятку ключа, да держа сам ключ строго вертикально по отношению к струне! Тогда и можно начинать серьезный разговор про настройку рояля и профессиональном "замке"!!!
Все остальное - полная и безграмотная чепуха на постном масле. Вирбель при настройке должен "перекатываться" по стенке гнезда, быть все время к ней прижат, как-бы находясь под углом, и ни в коем случае не отходить от нее к центру. Это основной принцип! А величина перетяжки струны при постановке замка зависит только лишь от конкретного случая. Точную цифру в миллиметрах Вам не скажет ни один настройщик, слишком много сопутствующих факторов.
А относительно клинков в басах, когда происходит работа с хорами, то не вижку смысла перескакивать с хора на хор. Понял, о чем вы говорите, как-бы о перекрестной перестановке ключа с вирбеля на вирбель. Как бы не перемудрить, да в спешке не перепутать вирбель:-).
Нет, я уж лучше по-старинке, подряд, через струнку вставляя клиночек, медленно и ... <mod>
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Спасибо, уважаемый коллега Барго, за интересную точку зрения по поводу сужения октав при настройке ленточкой по всему диапазону. Постараюсь это обсудить на ближайшем семинаре "Ямахи" в Москве со своими друзьями Бирюковам и Клоповым. Что-то в этом есть!
А теперь давайте поговорим вот о чём: мы- работники искусства, а не врачи-реаниматологи.Это им надо спешить. Настроить можно и за час, и за 30 минут. Не берём во внимание результат настройки, а задумаемся над мышечным утомлением рук при повышении скорости настройки и об отношении клиента-обывателя к этой скорости.
То, что рука устаёт быстрее при увеличении скорости, это я вам заявляю как дипломированный врач. А если ещё попадётся новый инструмент с колками, что не провернёшь- тогда точно "мама не горюй"! Пробовали и мы настраивать быстрее разными способами и ухищрениями- кисть начинает болеть... А если ещё присовокупить регулировочные работы, которые всякий раз сопутствуют любой настройке, тогда всё предплечье заноет.
Но самый главный аспект нашей работы в другом. Каждому из нас доводилось слышать: "Предыдущий настройщик такой хороший мастер был- шесть часов провозился с инструментом!" А если спросить, как сделал, ответят: "Стало намного лучше!" Конечно, за шесть часов работы что-то, да улучшится. Но для клиента остаётся в памяти "тщательность" предыдущего мастера. А если вы за час управитесь, сделав намного лучше, чем тот, всё равно на вас будут смотреть с недоверием и подозрительностью. Этот психологический аспект ВСЕГДА действут. Поэтому-то старые мастера и не спешили...Ладно, если вы где-то в ДМШ или Доме Культуры, на объекте один на один с инструментом, вас никто не видит, педагог придёт потом и оценит не время, а результат. Но на дому, уж извините, но так вы быстро потеряете репутацию...
Поэтому встаёт вопрос: а стоит ли так убиваться? Стоит ли гнаться за этой скоростью? Ну, там перед коллегами рисануться- это я пойму, а дальше-то что?
Надо быстрее или надо медленнее... А кто доказал, что лучше быстрее или лучше медленнее? Где научное обоснование? Важен результат!! А результат у каждого разный. Если уяснить, что каждый человек слышит по-разному, да плюс к тому разные двигательные навыки у каждого, вот и выходит, что наш товар /я имею в виду настройку/- очень штучная вещь. Недаром пианисты ищут настройщиков "под себя", под своё восприятие звуков и туше. Так что, по моему мнению, это спор- ни о чём...
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Безусловно, скорость настройки является только отчасти признаком профессионализма.
Представьте, что уровень мастерства диктора радио будет определяться скоростью, с какой он может членораздельно проговорить текст...
Может хватит уже меряться... М-м-м ключами???
P.S.
Всякие рассуждения о "замках" воспринимаю как желание покрасоваться перед возможными клиентами на этом форуме. На приличных инструментах очевидная техника - опускание строя до нужной высоты при помощи очень лёгкой деформации колка, после завышения струны. Но разве Вам не попадались инструменты, (обычно в среднем регистре) где настройка возможна толко на подтяг и то, после мучительных прыжков вверх-вниз мимо цели, когда строй скачет? Там можно только колотить со всей дури!!!
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Цитата:
Сообщение от
musickost
Безусловно, скорость настройки является только отчасти признаком профессионализма.
Давайте посмотрим на простую операцию, как поднимание строя одной струны. Можно делать так? Играешь, слушаешь, крутишь ключ, дотягивая строй ноты до нужного и останавливаешься. На это может уйти 2-3 секунды. Переставляешь ключ и по новой.
Но, может и строй случайно завысится (ну проскочил нужную точку). Опять понижаешь и крутишь по часовой, Опять проскочил, но уже меньше, чем раньше. Чуть чуть понизил и пошел опять на повышение. На одну струну теперь ушло 15-20 секунд.
Вы думаете, что дело только в скорости? В первом случае колковое гнездо просто меньше изнашивается. Вирбельбанк дольше служит, строй инструмент держит дольше.
Во втором случае не только медленно, но и гнездо изнашивается больше и быстрее. Вот этот второй случай и показывает непрофессионализм настройщика. Сидит такой великий специалист, крутит ключом туда-сюда, выстраивает "идеальную интонацию", как он говорит. РАБОТАЕТ!!! Показывает всем, что он ну очень озабочен качеством настройки инструмента.
Что касается клиента, которы любит, чтобы настройщид дольше возился с инструментов и якобы не любит быстрые настройки, то и это лечится.
Например, мне клиент горит удивленно, что это я так быстро настроил, вот предыдущий - целых 4 часа настраивал. Я ему и говорю: дольше настраиваешь, потому что больше крутишь колок. Из-за этого изнашивается дерево. Инструмент быстро портится. Вам это надо? Он говорит: нет!
Я спрашиваю у него, какая у него профессия. Он, например, отвечает, что работает там-то. Вот я у него и спрашиваю: какой работник считается лучше: кто долго возится или кто быстро решает проблему? Вопросов больше нет.
Быстрая настройка - это не скорость движений, а ЭКОНОМИЯ движений. Улавливаете разницу? У меня так и скрипачи играют. Быстро не потому, что быстро шевелятся, а потому что экономно все делают.
Тут и про тюнер можно вставить пару слов. Если я отвлекаюсь на тюнер то не экономлю время и настраиваю долго. Если же я не слышу, и много кручу ключом, то лучше использовать тюнер.
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
[QUOTE=murom;897841]
Во втором случае не только медленно, но и гнездо изнашивается больше и быстрее. Вот этот второй случай и показывает непрофессионализм настройщика. Сидит такой великий специалист, крутит ключом туда-сюда, выстраивает "идеальную интонацию", как он говорит. РАБОТАЕТ!!! Показывает всем, что он ну очень озабочен качеством настройки инструмента.
ну что ,пжалте, всем сестрам по серьгам.:appl:Качественно, доходчиво и без злобы. Абсолютно профессионально и от кого ! Скромного учителя музыки и одновременно Мастера. Учитесь, кто понимает.
Вообще уровень некомпетенции в настройщицком разделе зашкаливает. Обмусоливаются сюжеты, ни сном ни духом которые не дают пищи для ума.
"Профи " выпячивают свои свои непрофессиональные или слабые стороны, представляя их как какие-то истины. В теме про тюнер практически все сказано.Кроме как про линейку тюнеров, их отличия, функции..
Так хотелось бы,чтобы пмсали по делу . чтобы было что обсуждать , кроме Я -Я -Я !
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Цитата:
Сообщение от musickost
Всякие рассуждения о "замках" воспринимаю как желание покрасоваться перед возможными клиентами на этом форуме. На приличных инструментах очевидная техника - опускание строя до нужной высоты при помощи очень лёгкой деформации колка, после завышения струны. Но разве Вам не попадались инструменты, (обычно в среднем регистре) где настройка возможна толко на подтяг и то, после мучительных прыжков вверх-вниз мимо цели, когда строй скачет? Там можно только колотить со всей дури!!!
Вы не правы! Умение грамотно и профессионально ставить "замок" - один из важнейших приемов в настройке сделать строй более стабильным. И речь идет не о красовании перед клиентами, а о серьезных требованиях концертных исполнителей перед выступлениями.
Давно уже доказано и проверено, что после одного лишь сольного концерта в двух отделениях общий строй понижается в среднем на 10-15 процентов. Особенно уязвим в этом отношении дискантовый регистр. А если еще учесть к тому же, что пианист весь концерт долбит громкую программу, например, 7 Сонату Прокофьева или Сонату Листа (плюс лопнувшие струны), то проблема усиления стабильности строя встает еще серьезней.
Разумеется, что всегда и во всем виноват настройщик! Строй поплыл после первого отделения- настройщик виноват, струна в дисканте лопнула после финала 7 Сонаты Прокофьева - опять настройщик виноват, - плохие струны ставит. и т.д.
Так что игнорировать проблему стабильности строя не следует.
Кстати, Вы не точно выразились, опускается струна НЕ при помощи деформации колка, а мелким движением ключа как-бы на "излом" колка, то есть прижимая его к стенке гнезда, или движением на угол.
Ну а что касается "настройки только на подтяг", как вы выражаетесь, то даже в этом случае можно колок чуть перетянуть, чтобы затем его закрыть на замок. В любом случае одного лишь "подтяга" будет недостаточно, струна быстро сползёт обратно, то есть колок буде постоянно стремиться к своему первоначальному положению. Вспоминаю, как П.Савельев (был такой настройщик в московской консе, у которого в свое время стажировался, так сказать:-), бывший пианист, сейчас в Гамбурге живет) решал с проблему с тугим строем. Он прекрасно "чувствовал " вирбель, у него была очень сильная эластичная кисть, ключом работал превосходно, замки ставил виртуозно. Работая с тугими колками, он всегда их немного перетягивал мелкими, едва и почти незаметными на глаз "тремолирующими" движениями, словно чуть их расшатывая, а затем их как-бы усаживал с небольшим усилием. Всегда поражался его виртуозной технике работы с ключом. Он, пожалуй, был единственным настройщиком из всех моих знакомых, уделяющим самое серьезное внимание технике работы с ключом. Так что все это не пустые и красивые слова, и самая что ни на есть насущная потребность.
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Цитата:
Сообщение от
Барго
Вы не правы! Умение грамотно и профессионально ставить "замок" - один из важнейших приемов в настройке сделать строй более стабильным. И речь идет не о красовании перед клиентами, а о серьезных требованиях концертных исполнителей перед выступлениями.
Давно уже доказано и проверено, что после одного лишь сольного концерта в двух отделениях общий строй понижается в среднем на 10-15 процентов. Особенно уязвим в этом отношении дискантовый регистр. А если еще учесть к тому же, что пианист весь концерт долбит громкую программу, например, 7 Сонату Прокофьева или Сонату Листа (плюс лопнувшие струны), то проблема усиления стабильности строя встает еще серьезней.
Разумеется, что всегда и во всем виноват настройщик! Строй поплыл после первого отделения- настройщик виноват, струна в дисканте лопнула после финала 7 Сонаты Прокофьева - опять настройщик виноват, - плохие струны ставит. и т.д.
Так что игнорировать проблему стабильности строя не следует.
Кстати, Вы не точно выразились, опускается струна НЕ при помощи деформации колка, а мелким движением ключа как-бы на "излом" колка, то есть прижимая его к стенке гнезда, или движением на угол.
Ну а что касается "настройки только на подтяг", как вы выражаетесь, то даже в этом случае можно колок чуть перетянуть, чтобы затем его закрыть на замок. В любом случае одного лишь "подтяга" будет недостаточно, струна быстро сползёт обратно, то есть колок буде постоянно стремиться к своему первоначальному положению. Вспоминаю, как П.Савельев (был такой настройщик в московской консе, у которого в свое время стажировался, так сказать:-), бывший пианист, сейчас в Гамбурге живет) решал с проблему с тугим строем. Он прекрасно "чувствовал " вирбель, у него была очень сильная эластичная кисть, ключом работал превосходно, замки ставил виртуозно. Работая с тугими колками, он всегда их немного перетягивал мелкими, едва и почти незаметными на глаз "тремолирующими" движениями, словно чуть их расшатывая, а затем их как-бы усаживал с небольшим усилием. Всегда поражался его виртуозной технике работы с ключом. Он, пожалуй, был единственным настройщиком из всех моих знакомых, уделяющим самое серьезное внимание технике работы с ключом. Так что все это не пустые и красивые слова, и самая что ни на есть насущная потребность.
Скажите, коллега, а вот Савельев сколько времени настраивал инструмент?
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Цитата:
Сообщение от Евгений Пашнев
Каждому из нас доводилось слышать: "Предыдущий настройщик такой хороший мастер был- шесть часов провозился с инструментом!" А если спросить, как сделал, ответят: "Стало намного лучше!" Конечно, за шесть часов работы что-то, да улучшится. Но для клиента остаётся в памяти "тщательность" предыдущего мастера. А если вы за час управитесь, сделав намного лучше, чем тот, всё равно на вас будут смотреть с недоверием и подозрительностью. Этот психологический аспект ВСЕГДА действут. Поэтому-то старые мастера и не спешили...
Надо быстрее или надо медленнее... А кто доказал, что лучше быстрее или лучше медленнее?
Вы знаете, я думаю, что шесть часов - это уж слишком много. Физически невозможно высидеть, сам лично после двух часов чувствую, что страшно устаю, пропадает внимание, появляется вялость, да и вообще, мне кажется, что клиента раздражиет слишком долгая работа настройщика с инструментом, вроде как неумеха, сидит-ковыряется, что-то там долго долбит, и никак настроить не может. Иной раз даже доходит до анекдотической ситуации. У меня однажды было такое.
Еще когда жил в Союзе, настраивал у одного клиента пианино в крупнопанельном доме, слышимость жуткая! Инструмент попался как на зло безобразный, совершенно строй не держал. То есть, крутишь колок, а он обратно тут же ползет. Конечно, что уж тут греха таить, стал их конкретно проколачивать молотком, работу-то нужно же заканчивать! А время уже почти 12 ночи. И вот в одну из пауз, когда решил перевести дух, сесть и отдохнуть, вытереть пот со лба, то услышал громкий голос соседа из-за стенки: "ЧТОБ ОН СДОХ!!!"
Никогда в жизни так не смеялся!:-P:lol::lol:
Думаю, что самый оптимальный вариант, это полтора часа, максимум два, на полное обслуживание инструмента. Вроде как и не мало, и в то же время не слишком много, чтобы не разозлить клиента. А если слишком большая и серьезная работа, то лучше договориться еще на один приход, если грамотно объяснить клиентам причину, чтобы не подумали, что рвач.
(P.S А Бирюкову, если это тот самый настройщик из Новосибирска, от меня передайте огромный привет, :fan:мы с ним познакомились в Москве на семинаре по интонировке на "Бехштейне" у Джуридича. Кажется, это было, если не ошибаюсь, в 95-96 году)
Re: Вопросы о тюнере KORG OT-120
Прошу прощения у уважаемых мастеров клинка и ключа, что вмешиваюсь в вашу высокоученую беседу.
Я замечал, что после одного настройщика строй получается точнее (по крайней мере унисоны и октавы, темперацию я слышу плохо), но довольно быстро разъезжается. А после другого унисоны и октавы не такие точные, но строй держится дольше. Существует ли такая обратная зависимость или точность настройки и ее стабильность невзаимосвязаны? Может быть это особенность моего рояля? Инструменту больше ста лет, возможно сказывается негармоничность струн, двойные басы гнусавят заметно.
P.S. Предположение, что один настройщик намеренно делает строй менее стабильным, чтобы обеспечить себя работой несколько раз в году отметаю как недостоверное:-?
