Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
Поэтому - единственным выходом из положения будет, по-моему, убедительное и подробное изложение своей точки зрения. Авось Тот, Другой к чему-то в ней и прислушается, и нек-рые из его заблуждений :angel: волшебным образом исправятся. Кроме шуток - много раз наблюдал такие примеры.
Ведь в самом деле - компетентность, наверное, каждого из нас ещё не достигла пределов совершенства :beer:, - а у кого же учиться, как не друг у друга? Лично я полюбил и понял многое, чего не любил и не понимал раньше, прислушавшись к чужим мнениям, - и мое мнение оказало в ряде случаев такое же воздействие.
Давайте, граждане, жить дружно и учиться друг у друга! :beer:
Нет, дорогой Музыло, не соглашусь... Ну, начнем хотя бы с "убедительное". Для кого убедительное? Для говорящего или для слушающего? Что может убедить? НИЧЕГО! Вот обольют помоями Вашего любимого Шуру Черкасского очень убедительно, но Вас же это не убедит...:lol: Или превознесут до небес пианиста, к которому Вы равнодушны, и что, Вы сразу к нему восчувствуете? И потом, нельзя рассматривать мнение Другого как заблуждения. Это его истина! Он прав, прав всегда! Но внутри себя, для себя. Я глубоко убежден, что каждый оценивает себя в восприятии произведений искусства, в основе оценки - согласие с самим собой. Поэтому и надо прислушиваться прежде всего к себе. Отсюда никакого "убедительного и подробного изложения своей точки зрения"...:lol: Потому что для согласного - это тавтология, а для несогласного - пустой звук. (Я уже писал об этом). Науки об исполнительстве нет и в обозримом будущем не предвидится.
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
Yuriy
Спасибо, что объявились, Вова!
Это не то, Вова! Речь не о том, Вова!
Гессе дает нам анализ духовного упадка общества, называя соответствующий период “фельетоническим”. Что способствовало выходу из него?
P.S. Предлагаю внести в список, вне зависимости от используемого музыкального инструмента, главу всех музыкантов – Орфея.
А вотр сервиз, Yuriy! :-) Так и я не о том, Yuriy! (а о чем это я?) А, вот:
Цитата:
Сообщение от
учащийся
Ну теперь-то Вы, уважаемый Yuriy, наверное, сможете составить собственное мнение? Вы проиграйте (или просмотрите глазами, как вам удобнее :-)) Чакону. А потом запись авторскую послушайте. Не покажется ли Вам, что это эстетические явления разного порядка?
***
Скорее, бегло упоминает. А дает нам анализ упадка Касталии. И дает совет - идти в народ.
PS. Аполлона.
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
lerit
Нет, дорогой Музыло, не соглашусь... Ну, начнем хотя бы с "убедительное". Для кого убедительное? Для говорящего или для слушающего? Что может убедить? НИЧЕГО! Вот обольют помоями Вашего любимого Шуру Черкасского очень убедительно, но Вас же это не убедит...:lol: Или превознесут до небес пианиста, к которому Вы равнодушны, и что, Вы сразу к нему восчувствуете?
Ваш пассаж говорит только о том, что Вы более инертны к новым точкам зрения, чем я. Когда-то слова одного человека о Гилельсе, проиллюстрированные записями, заставили меня во многом изменить мнение об этом пианисте, которого я раньше не любил (и сейчас многое воспринимаю весьма сдержанно). Не говоря о том, что я постоянно открываю для себя нечто новое, и пополнения моей сокровищницы неизменно вносят коррективы в её иерархию: кому-то приходится потесниться, кто-то, напротив, возносится выше. Надеюсь, что этот процесс (познания=обучения) у меня не прекратится никогда.
Цитата:
И потом, нельзя рассматривать мнение Другого как заблуждения. Это его истина! Он прав, прав всегда! Но внутри себя, для себя.
Я убежден, что Баха необходимо играть на педали. В меру, разумеется, - впрочем, как и любую другую музыку. Это истина или заблуждение?
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
Ваш пассаж говорит только о том, что Вы более инертны к новым точкам зрения, чем я. Когда-то слова одного человека о Гилельсе, проиллюстрированные записями, заставили меня во многом изменить мнение об этом пианисте, которого я раньше не любил (и сейчас многое воспринимаю весьма сдержанно). Не говоря о том, что я постоянно открываю для себя нечто новое, и пополнения моей сокровищницы неизменно вносят коррективы в её иерархию: кому-то приходится потесниться, кто-то, напротив, возносится выше. Надеюсь, что этот процесс (познания=обучения) у меня не прекратится никогда.
Я убежден, что Баха необходимо играть на педали. В меру, разумеется, - впрочем, как и любую другую музыку. Это истина или заблуждение?
Я любое мнение делю на 8. Лучше иметь свое. Тут никто для меня не авторитет, кроме меня самого. Ну а что до иерархии... Нету у меня ее. Никому не надо тесниться, никто ни на чье место не претендует.
Для Вас - истина, для меня - заблуждение. Но я ничего Вам доказывать не буду. Если она Вам необходима, то, значит, так тому и быть. Это данность на сегодняшний день. У Вас еще есть время изменить свою точку зрения. У меня - нет. :-)
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
Я убежден, что Баха необходимо играть на педали. В меру, разумеется, - впрочем, как и любую другую музыку. Это истина или заблуждение?
Истина, конечно же...:lol: Но она не опровергает существования другой истины -что Баха на педали играть категорически нельзя.:lol:
Обе эти истины всегда будут равнозначимы и оценка их как истин будет зависеть лишь от убедительности исполнений убежденных в этих истинах людей.
Вы же не будете, оценивая чье-то исполнение ХТК, говорить, что он (она) играет плохо, потому что не пользуется педалью вообще?
Согласен с Леритом. Если, слушая Скрябина у Рихтера и Софроницкого, я склоняюсь к тому, что исполнение Софроницкого мне ближе (не хуже или лучше!), то никакие "объективные доказательства на примере фонограмм" не убедят меня в том, что Софроницкий - БЕДА для скрябинизма.
Если г-н Предлогов убежден в том, что творчество Ведерникова - "фоновое" и никому в мире не нужно, кроме доморощенных коллекционеров, то никакие доводы с фактами в руках не убедят его в том, что это не так. С фактами же не поспоришь - в Японии Ведерников известен - что ж, тогда получаем очередную "теорию" - мол, японцы холодные и бездушное творчество Ведерникова им близко по духу. Критическая мысль "родила" очередную "развесистую сакуру". Но убедить в чем-либо совершенно убежденного в своей правоте человека не представляется возможным, какими бы убедительными ни были аргументы.
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
kjsdh629
Обе эти истины всегда будут равнозначимы и оценка их как истин будет зависеть лишь от убедительности исполнений убежденных в этих истинах людей.
...и даже признание этих исполнений убедительными будет зависеть, в свою очередь, от многих факторов :beer:.
Дело не в этом, а в том, что существует система профессиональных правил, на которых зиджется музыкальная педагогика (не наука, а именно педагогика - практический её аспект), а также все здание музыкального профессионализма в целом.
Ведь вопрос не ставится так: "Х играет такую-то пьесу хорошо - это истина или заблуждение?". Вопрос ставится так: "можно ли играть Баха на педали (вообще)?"
Эти правила имеют, конечно, исключения, но все они - именно исключения, а не калейдоскоп частных случаев (как я писал выше), что позволяет считать правила - правилами.
С моей точки зрения, "Баха можно играть с использованием педали" - одно из таких правил. С т.зр. Лерита - таким правилом является "Баха нельзя играть на педали". Поскольку мы оба основываем свою педагогич. деятельность на выполнении этих правил - тем самым мы приравниваем обратное мнение к заблуждению.
Я, собственно, завел этот разговор потому, что Лерит как-то весьма убежденно доказывал, почему Баха нельзя играть на педали... Никакими оговорками вроде "ИМХО" и не пахло - и вовсе не потому, что коллега Лерит был слишком прямолинеен, а потому, что для него этот постулат выступал правилом, обязательным и для него, и для всех.
А вообще, говоря о "заблуждениях", я иронизировал, конечно (странно, что эту иронию никто не уловил, несмотря на смайлик :angel:).
Цитата:
Вы же не будете, оценивая чье-то исполнение ХТК, говорить, что он (она) играет плохо, потому что не пользуется педалью вообще?
Почему же? Буду, если он (она) будет играть плохо поэтому. Гульд играет без педали - хорошо; Рихтер играет с педалью - тоже хорошо. А Пупкин, играй он хоть с педалью, хоть без, будет играть плохо - но отсутствие педали может существенно испортить ему картину. Равно как и присутствие :-). Зависит от конкретики...
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
lerit
У Вас еще есть время изменить свою точку зрения. У меня - нет. :-)
Я предполагал такой ответ :-). Поскольку большинство форумчан, как и я, ещё имеют время изменить точку зрения - следовательно, обмен мнениями может быть продуктивным, а оные форумчане могут многому друг у друга научиться. Как это и происходит, - за исключением тех случаев, когда начинается "а ты кто такой?" :-(
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Дорогой Музыло, педаль в Бахе размывает артикуляционные контуры линии, Надеюсь, Вы с этим не будете спорить... Хотя... Ну а о важности артикуляции в Бахе я не буду распространяться. А зачем Вам педаль в Бахе?:-)
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
Muzylo
Эти правила имеют, конечно, исключения, но все они - именно исключения, а не калейдоскоп частных случаев (как я писал выше), что позволяет считать правила - правилами.
Как-то я переводил в своем "университете" мастер-класс С. Доренского. Одна студенточка играла ноктюрн Шопена. При этом левая нога как залезла под стул, так из-под него и не вылезала. Доренский спросил, почему в Японии практически не пользуются левой педалью. (Не знаю уж - это "правило или исключение"). Прежде, чем перевести вопрос, я дал ему ответ - "потому что в Японии практически нет машин с ручной коробкой передач". 8)
Ох уж эти педагогические правила. :lol:
Кстати, о рейтингах и иерархиях - в рекламном проспекте мастер-класса главным "привлекающим" моментом была фраза о том, что Доренский - учитель Бунина. Японцам этой рекомендации было достаточно.
Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки
Цитата:
Сообщение от
lerit
Дорогой Музыло, педаль в Бахе размывает артикуляционные контуры линии, Надеюсь, Вы с этим не будете спорить... Хотя... Ну а о важности артикуляции в Бахе я не буду распространяться. А зачем Вам педаль в Бахе?:-)
Итак, я все же заблуждаюсь :-). А Вы говорите "нет ни истин, не заблуждений..."
Зачем педаль в Бахе?
1) грамотное использование педали не размывает, а подчеркивает артикуляционные контуры баховской линии.
2) жанровая основа многих баховских музык - вокал. А вокальная связность звуков без педали, как правило, недостижима.
3) и клавесин, и клавикорд "гудят";
4) педаль необходима для создания колористическох эффектов - исходя из той же жанровой основы (напр., для создания эффекта "органной педали", к-рый подразумевался в басовом проведении темы в ритмич. расширении в фуге до-минор из 2го тома).
Любое продолжение этой дискуссии будет служить доказательством того, что Вы считаете Ваш тезис чем-то бОльшим, нежели максима субъективного вкуса, - что, собственно и доказывает то, о чем я писал.
