Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[lerit]

Поэтому - единственным выходом из положения будет, по-моему, убедительное и подробное изложение своей точки зрения. Авось Тот, Другой к чему-то в ней и прислушается, и нек-рые из его заблуждений волшебным образом исправятся. Кроме шуток - много раз наблюдал такие примеры.
Ведь в самом деле - компетентность, наверное, каждого из нас ещё не достигла пределов совершенства , - а у кого же учиться, как не друг у друга? Лично я полюбил и понял многое, чего не любил и не понимал раньше, прислушавшись к чужим мнениям, - и мое мнение оказало в ряде случаев такое же воздействие.

Давайте, граждане, жить дружно и учиться друг у друга!

Нет, дорогой Музыло, не соглашусь... Ну, начнем хотя бы с "убедительное". Для кого убедительное? Для говорящего или для слушающего? Что может убедить? НИЧЕГО! Вот обольют помоями Вашего любимого Шуру Черкасского очень убедительно, но Вас же это не убедит... Или превознесут до небес пианиста, к которому Вы равнодушны, и что, Вы сразу к нему восчувствуете? И потом, нельзя рассматривать мнение Другого как заблуждения. Это его истина! Он прав, прав всегда! Но внутри себя, для себя. Я глубоко убежден, что каждый оценивает себя в восприятии произведений искусства, в основе оценки - согласие с самим собой. Поэтому и надо прислушиваться прежде всего к себе. Отсюда никакого "убедительного и подробного изложения своей точки зрения"... Потому что для согласного - это тавтология, а для несогласного - пустой звук. (Я уже писал об этом). Науки об исполнительстве нет и в обозримом будущем не предвидится.

[учащийся]

Спасибо, что объявились, Вова!
Это не то, Вова! Речь не о том, Вова!


Гессе дает нам анализ духовного упадка общества, называя соответствующий период “фельетоническим”. Что способствовало выходу из него?

P.S. Предлагаю внести в список, вне зависимости от используемого музыкального инструмента, главу всех музыкантов – Орфея.

А вотр сервиз, Yuriy! Так и я не о том, Yuriy! (а о чем это я?) А, вот:

Ну теперь-то Вы, уважаемый Yuriy, наверное, сможете составить собственное мнение? Вы проиграйте (или просмотрите глазами, как вам удобнее ) Чакону. А потом запись авторскую послушайте. Не покажется ли Вам, что это эстетические явления разного порядка?

***

Скорее, бегло упоминает. А дает нам анализ упадка Касталии. И дает совет - идти в народ.

PS. Аполлона.

[Muzylo]

Нет, дорогой Музыло, не соглашусь... Ну, начнем хотя бы с "убедительное". Для кого убедительное? Для говорящего или для слушающего? Что может убедить? НИЧЕГО! Вот обольют помоями Вашего любимого Шуру Черкасского очень убедительно, но Вас же это не убедит... Или превознесут до небес пианиста, к которому Вы равнодушны, и что, Вы сразу к нему восчувствуете?

Ваш пассаж говорит только о том, что Вы более инертны к новым точкам зрения, чем я. Когда-то слова одного человека о Гилельсе, проиллюстрированные записями, заставили меня во многом изменить мнение об этом пианисте, которого я раньше не любил (и сейчас многое воспринимаю весьма сдержанно). Не говоря о том, что я постоянно открываю для себя нечто новое, и пополнения моей сокровищницы неизменно вносят коррективы в её иерархию: кому-то приходится потесниться, кто-то, напротив, возносится выше. Надеюсь, что этот процесс (познания=обучения) у меня не прекратится никогда.

И потом, нельзя рассматривать мнение Другого как заблуждения. Это его истина! Он прав, прав всегда! Но внутри себя, для себя.

Я убежден, что Баха необходимо играть на педали. В меру, разумеется, - впрочем, как и любую другую музыку. Это истина или заблуждение?

[lerit]

Ваш пассаж говорит только о том, что Вы более инертны к новым точкам зрения, чем я. Когда-то слова одного человека о Гилельсе, проиллюстрированные записями, заставили меня во многом изменить мнение об этом пианисте, которого я раньше не любил (и сейчас многое воспринимаю весьма сдержанно). Не говоря о том, что я постоянно открываю для себя нечто новое, и пополнения моей сокровищницы неизменно вносят коррективы в её иерархию: кому-то приходится потесниться, кто-то, напротив, возносится выше. Надеюсь, что этот процесс (познания=обучения) у меня не прекратится никогда.

Я убежден, что Баха необходимо играть на педали. В меру, разумеется, - впрочем, как и любую другую музыку. Это истина или заблуждение?

Я любое мнение делю на 8. Лучше иметь свое. Тут никто для меня не авторитет, кроме меня самого. Ну а что до иерархии... Нету у меня ее. Никому не надо тесниться, никто ни на чье место не претендует.

Для Вас - истина, для меня - заблуждение. Но я ничего Вам доказывать не буду. Если она Вам необходима, то, значит, так тому и быть. Это данность на сегодняшний день. У Вас еще есть время изменить свою точку зрения. У меня - нет.

[kjsdh629]

Я убежден, что Баха необходимо играть на педали. В меру, разумеется, - впрочем, как и любую другую музыку. Это истина или заблуждение?

Истина, конечно же... Но она не опровергает существования другой истины -что Баха на педали играть категорически нельзя.
Обе эти истины всегда будут равнозначимы и оценка их как истин будет зависеть лишь от убедительности исполнений убежденных в этих истинах людей.
Вы же не будете, оценивая чье-то исполнение ХТК, говорить, что он (она) играет плохо, потому что не пользуется педалью вообще?

Согласен с Леритом. Если, слушая Скрябина у Рихтера и Софроницкого, я склоняюсь к тому, что исполнение Софроницкого мне ближе (не хуже или лучше!), то никакие "объективные доказательства на примере фонограмм" не убедят меня в том, что Софроницкий - БЕДА для скрябинизма.
Если г-н Предлогов убежден в том, что творчество Ведерникова - "фоновое" и никому в мире не нужно, кроме доморощенных коллекционеров, то никакие доводы с фактами в руках не убедят его в том, что это не так. С фактами же не поспоришь - в Японии Ведерников известен - что ж, тогда получаем очередную "теорию" - мол, японцы холодные и бездушное творчество Ведерникова им близко по духу. Критическая мысль "родила" очередную "развесистую сакуру". Но убедить в чем-либо совершенно убежденного в своей правоте человека не представляется возможным, какими бы убедительными ни были аргументы.

[Muzylo]

Обе эти истины всегда будут равнозначимы и оценка их как истин будет зависеть лишь от убедительности исполнений убежденных в этих истинах людей.

...и даже признание этих исполнений убедительными будет зависеть, в свою очередь, от многих факторов .

Дело не в этом, а в том, что существует система профессиональных правил, на которых зиджется музыкальная педагогика (не наука, а именно педагогика - практический её аспект), а также все здание музыкального профессионализма в целом.
Ведь вопрос не ставится так: "Х играет такую-то пьесу хорошо - это истина или заблуждение?". Вопрос ставится так: "можно ли играть Баха на педали (вообще)?"
Эти правила имеют, конечно, исключения, но все они - именно исключения, а не калейдоскоп частных случаев (как я писал выше), что позволяет считать правила - правилами.

С моей точки зрения, "Баха можно играть с использованием педали" - одно из таких правил. С т.зр. Лерита - таким правилом является "Баха нельзя играть на педали". Поскольку мы оба основываем свою педагогич. деятельность на выполнении этих правил - тем самым мы приравниваем обратное мнение к заблуждению.
Я, собственно, завел этот разговор потому, что Лерит как-то весьма убежденно доказывал, почему Баха нельзя играть на педали... Никакими оговорками вроде "ИМХО" и не пахло - и вовсе не потому, что коллега Лерит был слишком прямолинеен, а потому, что для него этот постулат выступал правилом, обязательным и для него, и для всех.

А вообще, говоря о "заблуждениях", я иронизировал, конечно (странно, что эту иронию никто не уловил, несмотря на смайлик ).

Вы же не будете, оценивая чье-то исполнение ХТК, говорить, что он (она) играет плохо, потому что не пользуется педалью вообще?

Почему же? Буду, если он (она) будет играть плохо поэтому. Гульд играет без педали - хорошо; Рихтер играет с педалью - тоже хорошо. А Пупкин, играй он хоть с педалью, хоть без, будет играть плохо - но отсутствие педали может существенно испортить ему картину. Равно как и присутствие . Зависит от конкретики...

[Muzylo]

У Вас еще есть время изменить свою точку зрения. У меня - нет.

Я предполагал такой ответ . Поскольку большинство форумчан, как и я, ещё имеют время изменить точку зрения - следовательно, обмен мнениями может быть продуктивным, а оные форумчане могут многому друг у друга научиться. Как это и происходит, - за исключением тех случаев, когда начинается "а ты кто такой?"

[lerit]

Дорогой Музыло, педаль в Бахе размывает артикуляционные контуры линии, Надеюсь, Вы с этим не будете спорить... Хотя... Ну а о важности артикуляции в Бахе я не буду распространяться. А зачем Вам педаль в Бахе?

[kjsdh629]

Эти правила имеют, конечно, исключения, но все они - именно исключения, а не калейдоскоп частных случаев (как я писал выше), что позволяет считать правила - правилами.

Как-то я переводил в своем "университете" мастер-класс С. Доренского. Одна студенточка играла ноктюрн Шопена. При этом левая нога как залезла под стул, так из-под него и не вылезала. Доренский спросил, почему в Японии практически не пользуются левой педалью. (Не знаю уж - это "правило или исключение"). Прежде, чем перевести вопрос, я дал ему ответ - "потому что в Японии практически нет машин с ручной коробкой передач".
Ох уж эти педагогические правила.

Кстати, о рейтингах и иерархиях - в рекламном проспекте мастер-класса главным "привлекающим" моментом была фраза о том, что Доренский - учитель Бунина. Японцам этой рекомендации было достаточно.

[Muzylo]

Дорогой Музыло, педаль в Бахе размывает артикуляционные контуры линии, Надеюсь, Вы с этим не будете спорить... Хотя... Ну а о важности артикуляции в Бахе я не буду распространяться. А зачем Вам педаль в Бахе?

Итак, я все же заблуждаюсь . А Вы говорите "нет ни истин, не заблуждений..."
Зачем педаль в Бахе?
1) грамотное использование педали не размывает, а подчеркивает артикуляционные контуры баховской линии.
2) жанровая основа многих баховских музык - вокал. А вокальная связность звуков без педали, как правило, недостижима.
3) и клавесин, и клавикорд "гудят";
4) педаль необходима для создания колористическох эффектов - исходя из той же жанровой основы (напр., для создания эффекта "органной педали", к-рый подразумевался в басовом проведении темы в ритмич. расширении в фуге до-минор из 2го тома).

Любое продолжение этой дискуссии будет служить доказательством того, что Вы считаете Ваш тезис чем-то бОльшим, нежели максима субъективного вкуса, - что, собственно и доказывает то, о чем я писал.