Жаль. Может это та самая лодка с ирландцами в которую отказался лезть тонущий хасид из анекдота..............Цитата:
Сообщение от 8u8
Вид для печати
Жаль. Может это та самая лодка с ирландцами в которую отказался лезть тонущий хасид из анекдота..............Цитата:
Сообщение от 8u8
Борис, понятно, да - но Роман давал же ссылку на целую статью с какими-то вполне весомыми, на мой непросвещенный взгляд, доводами. Она-то не сводится к чистой вкусовщине все же?Цитата:
исхэ, видите ли, профессионал отличается от дилетанта в том числе тем, что никогда не обращается к таким исторически подвижным – а стало быть произвольным как критерий – понятиям. то есть возведение их в абсолют, принятие как чего-то должного в отрыве от их происхождения и врЕменного характера есть обыкновенная вкусовщина и обывательство. (если она институционализируется, то превращается в культурфашизм с его entartete kunst.)
Ну, Роман, это уже игра словами все же.Цитата:
Это верно. Но с другой стороны профессионализму незамутненному дилетантизмом свойственна всеядность и безпринципность. Настоящий художник обязательно должен оставаться дилетантом в какой-то степени.
Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментомЦитата:
Сообщение от 8u8
Стремление увеличить красоту в мире не может быть эстетически наивным, или вы подменяете понятия. Единственная категория эстетики, насчет которой никто не спорит это категория "прекрасного", следовательно все действия, умножаемые колличество и качество прекрасного являются обусловленными и оправданными с эстетической точки зрения, так как преумножают богатсво самой главной категории этой науки.Цитата:
2) стремление "увеличить количество красоты в мире" – пиша "благозвучную" музыку – эстетически наивно в еще большей мере, впрочем оно гармонирует с 1).
Неубедительна она лично для вас. А я, например, пегеигравший массу современной музыки считаю, что коль скоро современный композитор экспериментирует, пусть делает это у себя в творческой мастерской, на сцену надо выносить то, что будет интересно и иметь художественную ценность. К сожалению, как раз представители Московской композиторской среды очень часто отступают от этого правила. :-(Цитата:
3) каждый пытается подвести базис под свои инстинктивные предпочтения. у романа такая попытка неубедительна уже потому, что патологически агрессивна. но и ладно, не это важно.
Вот это - браво! :appl:Цитата:
важнее в историцизме другое: механизмы авторства. как свое реализуется через заведомо чужое? то, что историцизм не чужд своего/чужого, видно именно по стремлению снять с истории "чужой" слой. именно от решения этой проблемы зависит эффективность/неэффективность ретрокомпозиции.
Это далеко не всегда так. Опять же, взять того же Styx'в Канчелли, намешано огромное колличество всякой всячины, куча заимствований, но произведений самобытно и оставляет массу впечатлений, безусловно представлет собой результат художественно зрелого и вполне заслуживающего внимания худ. произведения.Цитата:
в самом деле, сознательное заимствование лучше, чем неосознанное влияние. то есть если хочется писать под метнера, то надо сделать это "фишкой", и все в порядке. казалось бы. другое дело, что у ретровиков сознательное заимствование никак не проявляется в манере сочинения, в структуре творческого акта, оставляя результат на стилизаторском, компиляторском уровне.
А вы сделайте для начала убедительным произведение, написанное в модернистком ключе, с микрозроматикой там и ультрасовременными приемами, только, чтобы это убедило не лично вас, а общество хотя бы профессиональных исполнителей. Вот тогда и будете осуждать достижения "ретровиков"Цитата:
может быть, дело в масштабе композиторов? может,
просто нет никого, кто сделал бы ретро убедительно? хотя мне-то кажется, что ретро в принципе не может привлечь подлинно творческих людей.
Или вы невнимательно читаете.Цитата:
Стремление увеличить красоту в мире не может быть эстетически наивным, или вы подменяете понятия. Стремление увеличить красоту в мире не может быть эстетически наивным, или вы подменяете понятия.
Оригинал:Курсив мой.Цитата:
стремление "увеличить количество красоты в мире" – пиша "благозвучную" музыку – эстетически наивно в еще большей мере, впрочем оно гармонирует с 1).
В какой степени "Мистерион" Яни Христу является перепевкой Шостаковича? Конкретно, где и что он перепевает?Цитата:
Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментом
Борис это уже сделал, и не только он. Нет нужды убеждать виртульное "Общество профессиональных исполнителей", достаточно убедить одного конкретного слушателя - меня например.Цитата:
А вы сделайте для начала убедительным произведение, написанное в модернистком ключе, с микрозроматикой там и ультрасовременными приемами, только, чтобы это убедило не лично вас, а общество хотя бы профессиональных исполнителей. Вот тогда и будете осуждать достижения "ретровиков"
Опять невнимательно. Оригинал аппелирует к конкретной личности.Цитата:
Цитата:
3) каждый пытается подвести базис под свои инстинктивные предпочтения. у романа такая попытка неубедительна уже потому, что патологически агрессивна. но и ладно, не это важно.
Неубедительна она лично для вас. А я, например, пегеигравший массу современной музыки считаю, что коль скоро современный композитор экспериментирует, пусть делает это у себя в творческой мастерской, на сцену надо выносить то, что будет интересно и иметь художественную ценность. К сожалению, как раз представители Московской композиторской среды очень часто отступают от этого правила.
Остальное очень общо.
Для меня неоределенные понятия в Вашем тексте:
1) нотная макулатура, не представляющая художественной ценности
2) художественная ценность.
3) художественно зрелое и вполне заслуживающее внимания худ. произведение.
4) убедительное произведение, написанное в модернистком ключе
5) обобщество хотя бы профессиональных исполнителей
Ща пойдет "стенка на стенку". Во избежание всяких недоразумений, подчеркиваю (специально для Вас, Борис:-) ) - "заметтье, не я это начинал (с)"
Олег, извините, Ваши кламации бессмысленны. Из них можно заключить, что все дело в доброй воле композиторов: откажутся они от "экспериментаторства" - и наступит благоденствие. Не наступит. Знаю чрезвычайно талантливые (пост-эксперментаторские) вещи композиторов, на которые резонанса - ноль. Ну хоть "Героическая колыбельная" Вустина. Дело не в композиторах, дело в отсутствии в обществе такой фишки (извините, не в силах дать определение:-) ), которая обеспечивала бы потребность в новой музыке крупных, развитых форм. ИМХО
Что Вы циклитесь на Шостаковиче?
Стравинский - все-таки по-настоящему недооцененный композитор на родине. Сколько раз я слышал даже в положительных оценках и анализах его творчества какой-то однобокий подход.
На западе его знают лучше и ценят больше.
Вот сравните с ним что ли хотя бы, и мне будет ясно по крайней мере чего стоят эти сравнения.
олег, мышление исполнителя всегда отстает от композиторского. это естественно, и так и должно быть. (в частности, судя по вашему посту, ваше мышление отстает от моего.) вопрос в том, что исполнитель, играющий "современку", должен делать со своим отставанием. разве вам не интересно, почему композиторы мыслят так, что вы их не понимаете? зачем подгонять их к своим привычкам и вкусам?
кроме того, вы почему-то говорите о нелюбви к "макулатуре после ддш" от имени исполнителей вообще. или кого больше, тот и прав? (при всем том, разумеется, среди нынешней музыки очень много мусора. как и в любое время.)
ну скажите на милость, как – и главное, зачем – я буду "делать убедительным" то или иное сочинение для исполнителя, стоящего на таких позициях? я лучше поищу другого. или воспитаю.
еще раз призываю участников дискуссии не отвлекаться на чересчур общие вопросы, иначе мы переругаемся. давайте про историцизм. если он здесь кому-то еще интересен.
Ну вот я Стравинского упомянул - чем не историцизм?
Ха! История знает обратные примеры. Паганини, например, сколько композиторов его времени опережали его по мышлению?Цитата:
Сообщение от 8u8
Аналогично, эта фраза ничего не доказывает, просто ваша репликаЦитата:
(в частности, судя по вашему посту, ваше мышление отстает от моего.)
А я понимаю композиторов, только далеко не всех. У нас на сайте, например, выложено замечательное с моей точки зрения Трио Саши Шпака. Я за такую современную музыку, за ту, которая имеет смысл и концепцию. И против такой, которая содержит в себе лишь факт издевательства на исполнителем, наводняя нотный текст кучей бессмысленных и как правило плохо звучащих приемов. Все должно быть оправданно, вы не находите?Цитата:
вопрос в том, что исполнитель, играющий "современку", должен делать со своим отставанием. разве вам не интересно, почему композиторы мыслят так, что вы их не понимаете? зачем подгонять их к своим привычкам и вкусам?
И вовсе не в любое. Просто всему виной развязное отношение к основополагающим структурам и опорам музыкального творчества. Слишком много свободы, слишком мало людей, способных с ней совладатьЦитата:
кроме того, вы почему-то говорите о нелюбви к "макулатуре после ддш" от имени исполнителей вообще. или кого больше, тот и прав? (при всем том, разумеется, среди нынешней музыки очень много мусора. как и в любое время.)
А на каких позициях? Мне просто не нравится плохая музыка, а вам не нужны хорошие исполнители? :-)Цитата:
ну скажите на милость, как – и главное, зачем – я буду "делать убедительным" то или иное сочинение для исполнителя, стоящего на таких позициях? я лучше поищу другого. или воспитаю.
[QUOTE=Jonah;282282]Или вы невнимательно читаете.
Да вот как раз-таки очень внимательно. Стремление писать благозвучную музыку есть не что иное как стремление преумножить прекрасное, а следовательно вполне эстетически обусловленное стремление, что-то у вас с логикой :-)
Я не знаком с этим произведениемЦитата:
В какой степени "Мистерион" Яни Христу является перепевкой Шостаковича? Конкретно, где и что он перепевает?
Это не виртуальное общество. Вы знаете сколько среди моих друзей исполнителей, причем очень неплохих, которые вовсе не так лояльны как я, они вообще против ЛЮБОЙ современной музыки, и это не случайно. Слишком много хлама пишется в последнее времяЦитата:
Борис это уже сделал, и не только он. Нет нужды убеждать виртульное "Общество профессиональных исполнителей", достаточно убедить одного конкретного слушателя - меня например.
Какой еще оригинал? :-)Цитата:
Опять невнимательно. Оригинал аппелирует к конкретной личности.
Большинство произведений того же ЕкимовскогоЦитата:
1) нотная макулатура, не представляющая художественной ценности
Произведение, представляющее эстетическую значимость и художественную значимость, то есть то, что является произведением искусства, а знчит содержит зерна смысла в том или ином колличестве.Цитата:
2) художественная ценность.
Я говорил про Styx Канчелли, вы не находите что это произведение можно охарактеризовать именно так?Цитата:
3) художественно зрелое и вполне заслуживающее внимания худ. произведение.
Я предложил привести пример такого произведения, слушайте, по-моему это вы не очень внимательно читаете! :lol:Цитата:
4) убедительное произведение, написанное в модернистком ключе
Группа исполнителей, объединенная профессиональными навыками и представлениями в достаточном колличестве, чтобы концертировать публично в тех или иных составахЦитата:
5) общество хотя бы профессиональных исполнителей