Чего не хватает в конструкции фортепиано?

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

А уменьшенный друг... ой, извините, друк, в этом смысле - что?

---

Чтобы это понять, возьмите под задники клавиш, на польстер рояльной механики подложите полоску сукна, хоть шинельного. Причём ничего в регулировке не меняйте. Уменьшится друк, но и штейнунг тоже за ним, поэтому нахдрук будет прежним, ауслезер тоже, абник тоже. Аккуратно вставьте механику обратно, помня, что молотки стали выше, и поиграйте- это примерная имитация четвёртой педали рояля, но там задники клавиш поднимаются ещё больше, в зависимости от нажима педали. Друк стал мельче, и условия передачи энергии от пианиста к струне изменились, форте так играть очень неудобно, а пиано можно "посмаковать".

Цитата:

---

Сообщение от murom

А какой звуковой результат получается в отличие от без подкладки? Действительно рояль звучит дольше или нет? И как с силой звука, громче или тише?

---

Если честно, то на протяжённость звука не обращал внимания, но когда перелом излишне большой - звук становится напряжёный, гремучий. Когда перелом 1 мм (стараешься чтобы был, но минимум) звук становится мягче, умиротворённее.

Цитата:

---

Сообщение от KLIZMA

Одно дело уменьшить штейнунг при друке 10, а другое, когда уменьшается и друк и штейнунг параллельно! Я поиграл- интересно. Просто это надо попробовать, чтобы понять. А уменьшать штейнунг надо тоже с умом, а то барабанчик быстрее сотрётся из-за более сильного вылета шпилера и его более дальнего отскока, опять же быстрейшая выработка осей и сукон и прочие неприятности.
Я бы не сказал за падение этических норм пианизма, просто это- ещё один вспомогательный инструмент пианисту. И ваще, я бы предпочёл делать пиано не сдвигом, а именно этим методом, он более тонкий.

---

"Я не знаю, кто такая Куба и где такая Чили, но если Луиса не отпустят с карнавала, я своих бурёнок доить отказываюсь !" - это при борьбу против капитализма.
Я сейчас, без социализма, тоже не знаю, "хто такая" Штайнгёбер, но призываю:
Руки прочь от классических параметров тёти Клавы! :)
А если серьёзно то зачем? Зачем бессмысленное удорожание и усложнение конструкций?
Что, на этой фирме всё в порядке со звуком, идеал уже достигнут?
Это простое желание выделиться плюс бизнес ход.
Для примера . Практически не упомню великих исполнителей на клавишных, одинаково владеющих фортепиано ли, клавесином ли, органом. Там везде разные техники, разная постановка. Г.Гульд напр. который писался на органах и чембало - не в счёт - его всё равно, как великого, считают пианистом.
Потому что приёмы постановки игры чудовищно разнятся. и те усилия, которые ты вбиваешь в изучение клавесинной игры, во многом диаметрально противоположны постановке игры на рояле.
То же с изменением параметров в рояле. Пианисты всё хуже владеют уже усвоенными приёмами, а тут , на тебе, играй на 8мм друка.
Это, конечно, такое развлечение и никто это не остановит, фирмам - неграндам надо как-то себя выделять.

Цитата:

---

murom;1026297]Почитал тему и подумалось вот что:
1 - скрипичное пиццикато очень короткое по сравнению с гитарным по простой причине: у гитары дека плоская, а у скрипки выпуклая, ну и душка еще тормозит, конечно. Все равно, если увеличивать купол деки рояля, то и звук станет короче.
2 - нужно ли делать скрипичную деку плоской? Нет плоская дека дает более примитивный тембр.
3 - нужно ли делать рояльную деку выпуклой? Нет - звучание будет коротким.

---

Спасибо за наблюдения, Муром! Это Вы выложили тему для , думаю , еще не произведенного научного исследования

Цитата:

---

И еще возник вопрос: какой наилучший перегиб струн через штеги? Сейчас в рояле возвышение штега над струнами от 3 мм в басу до 1 мм в дисканте. А что если уменьшить это значение до 2 мм в басу и 0,5 мм в дисканте? Давление уменьшится, дека получит большую свободу и инструмент начнет петь дольше. Что касается силы звука, то ее всегда можно компенсировать силой туше (удара по клавише).
У меня был такой случай с виолончелью. Купил виолончель Витачека. Все бы ничего, да не доволен я был звуком: тиховата, басы гораздо тише верхних струн, в общем - не ровный инструмент. И со звукоизвлечением были тоже проблемы. Я их все решил одним махом: сделал нижний порожек 5 см высотой (со специальным креплением на пуговицу, гуда шпиль вставляется. И громче она стала, и тембр с силой звука выровнялся, и звукоизвлечение стало лучше. Одним словом: я резко уменьшил давление струн на деку. Почему же виолончель зазвучала громче, ведь давление то уменьшилось. Да давление здесь не важно, т.к. сила от струны через подставку идет не от постоянного давления, а от раскачивания подставки в стороны (вправо-влево).
Фортепианные штеги тоже качаются, но не вниз-вверх, вперед-назад. Почему? да потому что при вибрации струна то удлиняется, то укорачивается, заставляя штег качаться именно горизонтально, а не вертикально (в рояле). И вот эти штифты на штегах для перелома струны для этого и существуют, чтобы тянуть штег то в одну строну, то в другую. Если бы эта вибрация штега бала вверх-вниз, то и перелома не нужно.

---

Это потрясающее наблюдение и я его сейчас потихоньку осмысливаю. Вот, что надо бы было обсудить капитально!Ведь верно, струна, лежащая рядом со штифтами на штеге даже с большим переломом, звука не даёт ! Кстати - это и о разной природе скрипичного и фортепианного звука. Качаются штеги - это Вы в смысле вибрируют? Правда Ваша еще подтверждается, что штифт на штеге , ближний к пианисту, быстрее вырабатывает посадочное отварстие, добавляя фальш в звук - из-за этого "потягивания"

Цитата:

---

Как уменьшить давления струн на деку ничего не портя в конструкции. Это чтобы все вернуть на место после неудачного опыта:
подкладываем под сукно между рамой с струной (после штифта на раме) тоненькую прокладку из тонкой полоски металла (любого, хоть алюминия), а может быть просто из дерева. Мы этим поднимаем струну еще до выхода с рамы и на штег она идет более полого, без особого перелома.
Сделали, послушали:
1 - если понравилось - так и оставляем.
2 - если не понравилось - убираем вставку, как ничего и не было (ну не штег же стругать, а ?)

---

Вот здесь есть сложности. Всё же тонн 15 в современных фно всегда в натяжении приcутствуют. В уже натянутых инструментах это вставлять можно, но замерять параметры - немного бессмысленная и долгая работа.Насколько задавлена дека, объективно можно узнать, только сняв все струны. Можно, конечно, на слух, а потом приспускать и экспериментировать, но практика показывает, что не стоит.Можно и в натянутом состоянии, но только как форс-мажор.
А идея классная! Могу прибавить- лучше добавлять разного диаметра латунные проволочки - их легче "закатывать " и они не так портят краску на раме.

Цитата:

---

Сообщение от murom

А какой звуковой результат получается в отличие от без подкладки7 Действительно рояль звучит дольше или нет? И как с силой звука, громче или тише? Я почему спрашиваю? Потому что сам так никогда не делал, а придумал это только сейчас, читая эту тему. Оказывается так уже делают!
Значит я еще могу изобретать велосипеды :-)

---

Это важная тема в реставрации, редко внимательно изучаемая ..
Глубоко посаженная рама может задавить любой звук до бессмыслицы. Опять те же тонны, которые , чтобы деке раскачивать, нужна максимальная свобода.Это последнее и самое тяжелое и мучительное - установка рамы c подкладками под струны.. Кстати, должен заметить, что история говорит о не очень внимательном отношении к этому вопросу даже таких серьёзных фирм, как Стейнвей, Bechstein.

Цитата:

---

Сообщение от KLIZMA

Чтобы это понять, возьмите под задники клавиш, на польстер рояльной механики подложите полоску сукна, хоть шинельного. Причём ничего в регулировке не меняйте. Уменьшится друк, но и штейнунг тоже за ним, поэтому нахдрук будет прежним, ауслезер тоже, абник тоже. Аккуратно вставьте механику обратно, помня, что молотки стали выше, и поиграйте- это примерная имитация четвёртой педали рояля, но там задники клавиш поднимаются ещё больше, в зависимости от нажима педали. Друк стал мельче, и условия передачи энергии от пианиста к струне изменились, форте так играть очень неудобно, а пиано можно "посмаковать".

---

Именно это и просил делать настройщиков при подготовке роялей к своим выступлениям М. Плетнев - я был этому свидетелем. Он постоянно возил с собой для этой цели полоску сукна; сейчас, говорят, уже не возит.

Цитата:

---

Сообщение от Владимир Бирюков

Именно это и просил делать настройщиков при подготовке роялей к своим выступлениям М. Плетнев - я был этому свидетелем. Он постоянно возил с собой для этой цели полоску сукна; сейчас, говорят, уже не возит.

---

Так делал Е.Г.Артамонов в новых роялях, когда обыгрывалась механика. Не он ли к Вам приезжал?Только не сукно, а полоски плотной бумаги. Вообще говорить, что регулировка не меняется я бы не стал - единообразие точно меняется, в нюансах.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Так делал Е.Г.Артамонов в новых роялях, когда обыгрывалась механика. Не он ли к Вам приезжал?Только не сукно, а полоски плотной бумаги. Вообще говорить, что регулировка не меняется я бы не стал - единообразие точно меняется, в нюансах.

---

Опять эти русские впереди планеты всей! А если серьёзно- в чём смысл такого обыгрывания?

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

"Я не знаю, кто такая Куба и где такая Чили, но если Луиса не отпустят с карнавала, я своих бурёнок доить отказываюсь !" - это при борьбу против капитализма.
Я сейчас, без социализма, тоже не знаю, "хто такая" Штайнгёбер, но призываю:
Руки прочь от классических параметров тёти Клавы! :)
А если серьёзно то зачем? Зачем бессмысленное удорожание и усложнение конструкций?
Что, на этой фирме всё в порядке со звуком, идеал уже достигнут?
Это простое желание выделиться плюс бизнес ход.
Для примера . Практически не упомню великих исполнителей на клавишных, одинаково владеющих фортепиано ли, клавесином ли, органом. Там везде разные техники, разная постановка. Г.Гульд напр. который писался на органах и чембало - не в счёт - его всё равно, как великого, считают пианистом.
Потому что приёмы постановки игры чудовищно разнятся. и те усилия, которые ты вбиваешь в изучение клавесинной игры, во многом диаметрально противоположны постановке игры на рояле.
То же с изменением параметров в рояле. Пианисты всё хуже владеют уже усвоенными приёмами, а тут , на тебе, играй на 8мм друка.
Это, конечно, такое развлечение и никто это не остановит, фирмам - неграндам надо как-то себя выделять.

---

Мы сейчас можем сколь угодно говорить по этой теме, Алекси. Просто надо Вам попробовать эту педаль на практике- вы же играющий настройщик! Сразу всё поймёте. А бизнес- не бизнес, мне всё равно, если помогает добиться более тонкой нюансировки звука.

Цитата:

---

Сообщение от KLIZMA

А если серьёзно- в чём смысл такого обыгрывания?

---

В новых роялях , особенно в концертных залах, играют часто и обыгрывают механику достаточно ровно. Потому все сукна проседают, конечно не идеально равномерно,но на определенную толщину. Прежде всего польстер. Под него и подкладываются полоски плотной бумаги, картона, что намного точнее сукна или фильца. А все равно ровнять надо внутри регулировки.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Так делал Е.Г.Артамонов в новых роялях, когда обыгрывалась механика. Не он ли к Вам приезжал?Только не сукно, а полоски плотной бумаги. Вообще говорить, что регулировка не меняется я бы не стал - единообразие точно меняется, в нюансах.

---

Артамонов приезжал к нам с Рихтером, а Плетнев вручал суконную ленточку местному настройщику филармонии, моему предшественнику.

Цитата:

---

=murom;1026297]Почитал тему и подумалось вот что:
1 - скрипичное пиццикато очень короткое по сравнению с гитарным по простой причине: у гитары дека плоская, а у скрипки выпуклая, ну и душка еще тормозит, конечно. Все равно, если увеличивать купол деки рояля, то и звук станет короче.
2 - нужно ли делать скрипичную деку плоской? Нет плоская дека дает более примитивный тембр.
3 - нужно ли делать рояльную деку выпуклой? Нет - звучание будет коротким.

И еще возник вопрос: какой наилучший перегиб струн через штеги? Сейчас в рояле возвышение штега над струнами от 3 мм в басу до 1 мм в дисканте. А что если уменьшить это значение до 2 мм в басу и 0,5 мм в дисканте? Давление уменьшится, дека получит большую свободу и инструмент начнет петь дольше. Что касается силы звука, то ее всегда можно компенсировать силой туше (удара по клавише).
У меня был такой случай с виолончелью. Купил виолончель Витачека. Все бы ничего, да не доволен я был звуком: тиховата, басы гораздо тише верхних струн, в общем - не ровный инструмент. И со звукоизвлечением были тоже проблемы. Я их все решил одним махом: сделал нижний порожек 5 см высотой (со специальным креплением на пуговицу, гуда шпиль вставляется. И громче она стала, и тембр с силой звука выровнялся, и звукоизвлечение стало лучше. Одним словом: я резко уменьшил давление струн на деку. Почему же виолончель зазвучала громче, ведь давление то уменьшилось. Да давление здесь не важно, т.к. сила от струны через подставку идет не от постоянного давления, а от раскачивания подставки в стороны (вправо-влево).

---

Я еще обратил бы внимание на основополагающие моменты , откровения об акустике струнных от коллеги Мурома. Они стоят многих страниц перемалывания известных настроечных истин и требуют вдумчивого осмысления. Или не стоит ?

Цитата:

---

Фортепианные штеги тоже качаются, но не вниз-вверх, вперед-назад. Почему? да потому что при вибрации струна то удлиняется, то укорачивается, заставляя штег качаться именно горизонтально, а не вертикально (в рояле). И вот эти штифты на штегах для перелома струны для этого и существуют, чтобы тянуть штег то в одну строну, то в другую. Если бы эта вибрация штега бала вверх-вниз, то и перелома не нужно.
Как уменьшить давления струн на деку ничего не портя в конструкции. Это чтобы все вернуть на место после неудачного опыта:
подкладываем под сукно между рамой с струной (после штифта на раме) тоненькую прокладку из тонкой полоски металла (любого, хоть алюминия), а может быть просто из дерева. Мы этим поднимаем струну еще до выхода с рамы и на штег она идет более полого, без особого перелома.
Сделали, послушали:
1 - если понравилось - так и оставляем.
2 - если не понравилось - убираем вставку, как ничего и не было (ну не штег же стругать, а ?)

---

Это замечательные мысли, если бы я бы имел такую беседу лет 30 назад, то и проделал бы гораздо более короткий путь в осмыслении акустических возможностей фортепиано.
Вы совершенно правы в постановке вопроса. У меня немного дополнений. При большем переломе (по разным причинам) звук усиливается, но никто еще не понял, где его предел, до зажатия деки струнами.(тут должен быть изрядный абзац о т олщине деки и рипок, их устройства, подбора древесины) Зажатие звука струнами производится не только переломом , но и общим натяжением струн , переламывающихся на штеге.
Простая и главная задача при раскрытии максимальных звуковых возможностей , что скрипки, что фортепиано- подбор ( к верно смонтированной акустической системе дек, корпуса) нужного диаметра струн и обеспечение максимально свободной передачи их энергии на деку.

По поводу негармоничности басовых струн пришла в голову идея: навивать канитель на керн не плотно виток к витку, а с строго фиксированным шагом, чтобы соседние витки не соприкасались, образуя жесткую трубку, а находились на небольшом, доли миллиметра, постоянном по всей длине навивки расстоянии. Тогда вся медь образует уже не жесткую несгибаемую трубку, а очень гибкую спираль, гораздо более гибкую, чем сталь керна. А известно, что основной фактор негармоничности - жесткость струны на изгиб. У Форсса в первой книге есть фото старинной струны, на которой второй слой меди навит именно так. Нужно, конечно, подумать о технологии навивки, сообразить, как пересчитать диаметр меди, чтобы сохранить расчетную массу струны. Но это все решаемо.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

По поводу негармоничности басовых струн пришла в голову идея: навивать канитель на керн не плотно виток к витку, а с строго фиксированным шагом, чтобы соседние витки не соприкасались, образуя жесткую трубку, а находились на небольшом, доли миллиметра, постоянном по всей длине навивки расстоянии. .

---

Так вьют на клавикорды и это древняя забава. Вот на клавесины почему-то - нет. Впрочем, это видимо , из-за специфики звукоизвлечения. Ну да потом там нужны вовсе другие массы струн, чем в ф-но. Впрочем, шаг и толщины там- сложная система, что слышал от мастера, их изготавливающего.

Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

http://vippiano.ru/disklaviers/yamaha-dgc1m4-saw/ :lol:
..."Disklavier Yamaha – это инновационный тип музыкального инструмента, в котором великолепный звук и качество классических роялей Yamaha сочетается с новейшими цифровыми технологиями, позволяя создавать уникальную систему домашних развлечений." :lol:


http://youtu.be/wYmT22wguc4

Чего не хватает в конструкции фортепиано - это возможности изменять друк штега без ослабления струн.
Вот как это, по-моему, можно было бы реализовать.
В раме около крючков, аккурат между хорами сверлятся отверстия. Изготавливается узкая пластина из стали или латуни с отверстиями, расположенными соосно отверстиям в раме, в них нарезается резьба. Делаются специальные винты такой формы: внизу - гладкий цилиндр, который входит в отверстие в раме, чуть выше - утолщение-упор, которым винт упирается в раму, ещё выше - резьба, которая завинчивается в пластину, на верхнем конце - шлиц или огранка под торцовый ключ. Дальше, наверное, понятно. Таким образом, можно изменять друк подкручиванием винтов, примерно так же, как это делается для изменения положения каподастра в пианино. Можно, конечно, как вариант, делать резьбы в раме, в гладкие отверстия - а пластине.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

Чего не хватает в конструкции фортепиано - это возможности изменять друк штега без ослабления струн.
Вот как это, по-моему, можно было бы реализовать.
В раме около крючков, аккурат между хорами сверлятся отверстия. Изготавливается узкая пластина из стали или латуни с отверстиями, расположенными соосно отверстиям в раме, в них нарезается резьба. Делаются специальные винты такой формы: внизу - гладкий цилиндр, который входит в отверстие в раме, чуть выше - утолщение-упор, которым винт упирается в раму, ещё выше - резьба, которая завинчивается в пластину, на верхнем конце - шлиц или огранка под торцовый ключ. Дальше, наверное, понятно. Таким образом, можно изменять друк подкручиванием винтов, примерно так же, как это делается для изменения положения каподастра в пианино. Можно, конечно, как вариант, делать резьбы в раме, в гладкие отверстия - а пластине.

---

С огромным любопытством попользовал бы это устройство для экспериментов.
Но в производстве этот вариант исключен. Во первых, подобное было уже пробовано.,Во вторых это ослабляет раму- нужно ее утолщать, укреплять, нарушает ее целостность. И еще, это вопрос давно решенный- пара мм перелома почти ничего не решают или решают на определенных участках. Это может помочь при изменении влажности.
Но если сумму предлагаемых усилий обратить в сторону изготовления деки, рамы и их соединения, результат будет куда более впечатляющий.

Это очень интересная идея,Мар.Чмо.Полностью разделяю попытку эксперимента.Только в основном чаще надо будет идти в сторону увеличения купола ,а как это делать при этой системе?

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Во вторых это ослабляет раму- нужно ее утолщать, укреплять, нарушает ее целостность.

---

А можно и не сверлить отверстие в раме:
1 - резьба в пластине
2 - сквозь нее проходит болт, который просто упирается в раму.
3 - подкрутил болт, он вошел в пластину больше и приподнял её над рамой.
В чем проблема?
Так можно делать даже с теми инструментами, которые уже в работе.
Вот только вопрос: а изменение угла перелома на штеге - это очень важно и в каких случаях?

Цитата:

---

Сообщение от murom

А можно и не сверлить отверстие в раме:
1 - резьба в пластине
2 - сквозь нее проходит болт, который просто упирается в раму.
3 - подкрутил болт, он вошел в пластину больше и приподнял её над рамой.
В чем проблема?
Так можно делать даже с теми инструментами, которые уже в работе.

---

Проблема в этом случае в том, что трудно будет удержать пластину от "заваливания" на ребро под действием давления от струн. Можно, конечно, возложить эту функцию на фланцы-упоры винтов, сделав их пошире, но широкий упор будет означать большой момент трения при повороте, то есть их может быть трудно крутить под натяжением. Тут, конечно, могут быть разные варианты, как удержать пластину в нужном положении. Если между краем рамы и штифтами большая площадка (как у рояля), то можно придать ей форму "двусторонней гребёнки", ну т.е. типа: #=#=#= - с выступами в обе стороны между хорами и вворачивать по винту в каждый из выступов - тогда можно даже их делать без фланцев, просто с закруглённыи концами, которыми они пусть упираются в раму (где достаточно сделать лишь небольшие углубления), ничего никуда повалиться в этом случае не сможет. Но если там площадка всё-таки слишком маленькая для такой конструкции, то уже посложнее, нужно либо всё-таки сверлить отверстия под винты, либо какие-то направляющие штифты размещать на раме, т.е. опять же сверлить, да ещё и рассчитать, чтобы их не "выломало".

Цитата:

---

Вот только вопрос: а изменение угла перелома на штеге - это очень важно и в каких случаях?

---

Есть мнение, чтобы на тембр инструмента оказывает определённое влияние сила давления струн на деку. Обычно перелом корректируют только при капитальном ремонте, когда, как правило, делается ещё много чего по части акустики, и если звук в итоге изменяется, то трудно бывает сказать, отчего, и насколько это связано именно с изменением друка. На одном Бехштейновском семинаре в АФМ демонстрировалось изменение друка штега в рояле с помощью резонансовых болтов рамы, а также с помощью пресловутого "колокола" (ну, типа, рама, как известно, может слегка прогибаться в центре, это часто и используется для регулировки друка в нешироких пределах), причём делалось это без снятия натяжения струн. (Вообще, для меня, например, было новостью то, что они на фабрике, оказывается, регулируют эти винты только после цвиковки, и ни в коем случае не до. Из соответствующего абзаца в книжке Галембо тоже можно понять, что регулироваться эти болты должны уже при натянутых струнах.) Ну так вот, там, на семинаре, при этом действительно были слышны какие-то изменения в звучании, хотя и не сказать, что большие. Собственно, ради этого, т.е. чтобы показать, что звук меняется, там всё это и делалось. Вот поэтому и было бы интересно иметь возможность менять друк при натянутых струнах - чтобы можно было у каждого инструмента найти некоторое оптимальное звучание. Но способ с резонансовыми болтами, всё-таки, несовершенен, т.к., во-первых, так раму поджимать можно лишь очень несильно, на доли миллиметра, а во-вторых, появляются ненужные изгибные напряжения в ней и футоре, которые могут плохо отразиться на стабильности строя в дальнейшем.

Цитата:

---

Сообщение от Korgik

Это очень интересная идея,Мар.Чмо.Полностью разделяю попытку эксперимента.Только в основном чаще надо будет идти в сторону увеличения купола ,а как это делать при этой системе?

---

Ну, для возможности увеличения перелома можно изначально установить раму пониже и оставить некоторый запас на подкручивание винтов, т.е. чтобы можно было в дальнейшем приблизить пластину к поверхности рамы.

Цитата:

---

murom;1307569]А можно и не сверлить отверстие в раме:
1 - резьба в пластине
2 - сквозь нее проходит болт, который просто упирается в раму.
3 - подкрутил болт, он вошел в пластину больше и приподнял её над рамой.
В чем проблема?

---

Дело в том, что нужна специальная конструкция рамы. В обычной это место , между рамным штифтом на раме в сторону штега не усилено и не рассчитано на большие вертикальные нагрузки. Опять таки качество чугуна. Если в Bechstein при толщине рамы в 7 мм, например, в дисканте никогда проблем не было, то в Беккере при общей толщине в 12 мм, при 9 мм, что было браком литья, отвалился однажды целый кусок рамы при повышенной подложке под струны.

Цитата:

---

Вот только вопрос: а изменение угла перелома на штеге - это очень важно и в каких случаях?

---

Ответ оч. длинен, поскольку есть конструкции с толстыми деками( для меня чемпион Фёрстер), когда перелом под см почти не меняет характеристики- дека и рипки толстенные, ну гнет их, это характерно для громких и простых по звуку ф-но( к этому пришли все современные производители)
А вот в "эстетствующих" это вопрос тонкий и его стоит соотнести.. собственно , Вы примерно подобное писали выше со своим примером по виолончели. Для простоты мы пишем про перелом не в углах, а мм возвышения над рамой, поскольку расстояния до штега примерно равные, а в басах, на мощных струнах перелом должен особенно стремиться к 0.
Вообще главная задача- разгрузка деки от вертикальных нагрузок.Ее оптимизация Причем на большой протяженности штегов, перелом всегда приводит к тому, что части штега уходят в 0 или минус от линии натянутой струны.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

Проблема в этом случае в том, что трудно будет удержать пластину от "заваливания" на ребро под действием давления от струн. Можно, конечно, возложить эту функцию на фланцы-упоры винтов, сделав их пошире, но широкий упор будет означать большой момент трения при повороте, то есть их может быть трудно крутить под натяжением. Тут, конечно, могут быть разные варианты, как удержать пластину в нужном положении. Если между краем рамы и штифтами большая площадка (как у рояля), то можно придать ей форму "двусторонней гребёнки", ну т.е. типа: #=#=#= - с выступами в обе стороны между хорами и вворачивать по винту в каждый из выступов - тогда можно даже их делать без фланцев, просто с закруглённыи концами, которыми они пусть упираются в раму (где достаточно сделать лишь небольшие углубления), ничего никуда повалиться в этом случае не сможет. Но если там площадка всё-таки слишком маленькая для такой конструкции, то уже посложнее, нужно либо всё-таки сверлить отверстия под винты, либо какие-то направляющие штифты размещать на раме, т.е. опять же сверлить, да ещё и рассчитать, чтобы их не "выломало".

---

Как Вы считаете, какая ширина пластины должна быть под струнами? Между хорами, где будет болт, пластина должна быть шире этого болта. А под струны пойдет уже узкая или широкая? Если широкая, то именно эта ширина и будет держать пластину от завала, т.е. прижатие к струнам широкой поверхностью пластины будет держать ее стабильно а одном положении. Завал пластины возможен только, если она под струнами будет узкая.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Дело в том, что нужна специальная конструкция рамы. В обычной это место , между рамным штифтом на раме в сторону штега не усилено и не рассчитано на большие вертикальные нагрузки. Опять таки качество чугуна. Если в Bechstein при толщине рамы в 7 мм, например, в дисканте никогда проблем не было, то в Беккере при общей толщине в 12 мм, при 9 мм, что было браком литья, отвалился однажды целый кусок рамы при повышенной подложке под струны.

---

А вот у советских пианино в этом месте есть довольно приличный по толщине бортик-прилив, его толщина, вместе с сукном, достигает 6-7- миллиметров (зачем он там нужен такой толстый - так и не пойму до конца), т.е. угол перелома струн на этом бортике достаточно большой. И тем не менее, рамы в наших инструментах очень редко ломаются. Может быть, именно такое вот пианино и можно было бы реально переделть под такую конструкцию.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

А вот у советских пианино в этом месте есть довольно приличный по толщине бортик-прилив, его толщина, вместе с сукном, достигает 6-7- миллиметров, т.е. угол перелома струн на этом бортике достаточно большой. И тем не менее, рамы в наших инструментах очень редко ломаются. Может быть, именно такое вот пианино и можно было бы реально переделать под такую конструкцию.

---

Знаете, это интересно только в хорошем звучном рояле.
в совпиано, где деки с огромным запасом, где все усредненное, как в Т-34, лишь бы не ломалось, на звуке сильно сказываться не будет. Потом, надо иметь сильное возвышение -увеличенное- штегов над рамой, т.е. сильно опускать раму или наращивать штеги.
И понимать, что приличные производители сначала устанавливают раму, с новья, а потом строгают штеги под перелом и делают это максимально точно.
Для эксперимента нужен отдельный инструмент.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Знаете, это интересно только в хорошем звучном рояле.
в совпиано, где деки с огромным запасом, где все усредненное, как в Т-34, лишь бы не ломалось, на звуке сильно сказываться не будет. Потом, надо иметь сильное возвышение -увеличенное- штегов над рамой, т.е. сильно опускать раму или наращивать штеги.
И понимать, что приличные производители сначала устанавливают раму, с новья, а потом строгают штеги под перелом и делают это максимально точно.
Для эксперимента нужен отдельный инструмент.

---

А вообще-то, если говорить в гипотетическом ключе, имея в виду создание новых инструментов, то проблему поперечного давления на раму можно решить совсем просто: достаточно разместить сами крючки струн на специально сделанном в этом месте утолщении. Тогда можно будет и при большой толщине подвижной пластины сделать очень маленьким перелом струн на ней.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

А вообще-то, если говорить в гипотетическом ключе, имея в виду создание новых инструментов, то проблему поперечного давления на раму можно решить совсем просто: достаточно разместить сами крючки струн на специально сделанном в этом месте утолщении. Тогда можно будет и при большой толщине подвижной пластины сделать очень маленьким перелом струн на ней.

---

Здесь уже много мнений,осмелюсь поделиться и своим.
Такое дополнение в конструкцию, несомненно остроумно, т.к. позволило бы
оперативно изменять друк штега в любом направлении. Но не во всякий
инструмент это можно внести, например, там где установлены дуплексы.
Или такой случай. Допустим у рояля 0-й или отрицательный друк штега.
Тогда, чтобы установить Ваше приспособлние, которое имеет определенные
габариты по высоте, понадобится опустить раму вниз. На сколько?
И в каждом ли инструменте будет соответствующий запас чтобы не
упереться в тот же штег?
Но если это новшество закладывать на этапе проектирования, то почему
нет? Правда это несколько повысит себестоимость. И потом,не сочтите за
пустую риторику,но кто и где будет сейчас этим заниматься? Кстати,кажется
в роялях "Болдуин" есть простая регулировка положения задних петель
струн на штифтах, стоящих вертикально и позволяет изменять друк штега
для каждого хора струн.
Лет 100-150 назад фортепианостроение столь бурно развивалось и так
много новшеств предлогалось и применялось, что,сдается мне, все се-
годняшние попытки к усовершенствованию должны бы предваряться изучением
уже имещегося наследия,так как там, скорее всего, это или нечто подобное
есть.
Скажите пожалуйста, М.Ч., а суахили у Вас в подписи почему ? Для прикола или есть
какой-то скрытый смысл?

Цитата:

---

Сообщение от tunerad

Но не во всякий
инструмент это можно внести, например, там где установлены дуплексы.
Или такой случай. Допустим у рояля 0-й или отрицательный друк штега.
Тогда, чтобы установить Ваше приспособлние, которое имеет определенные
габариты по высоте, понадобится опустить раму вниз. На сколько?
И в каждом ли инструменте будет соответствующий запас чтобы не
упереться в тот же штег?

---

Да, видимо, конечно не во всякий инструмент, всё зависит от конкретной конструкции рамы.

Цитата:

---

Кстати,кажется в роялях "Болдуин" есть простая регулировка положения задних петель
струн на штифтах, стоящих вертикально и позволяет изменять друк штега
для каждого хора струн.

---

Это тоже, конечно, вариант. Хотя такая система, видимо, сложнее в обслуживании. Хотя бы "из колка в колок" сделать - это, наверное, на таком рояле ощутимо больше займет времени, чем обычно.

Цитата:

---

Скажите пожалуйста, М.Ч., а суахили у Вас в подписи почему ? Для прикола или есть
какой-то скрытый смысл?

---

Скорее уж ради прикола. У меня довольно много увлечений. На суахили и шона я могу читать, правда, с большим трудом. Пишу, соответственно с ещё большим.

Спасибо за ответ. Сам раньше увлекался изучением нескольких языков,
да с моим склерозом полиглотом,увы, не стать. Но зато есть еще рояли!
Ну и рыбалка, конечно :lol:.

Здравствуйте, помогите пожалуйста, более подробно и четко рассказать, как сделать правильный купол резонансной деки рояля?

Цитата:

---

Сообщение от Варечка

Здравствуйте, помогите пожалуйста, более подробно и четко рассказать, как сделать правильный купол резонансной деки рояля?

---

купол делают так. Пласти рипок, которыми они будут приклеены к деке, застрагивают так, чтобы они были выгнутыми с определённым радиусом кривизны. Щит деки кладут на вогнутую вайму (её вогнутость может совпадать с выпуклостью рипок, может и отличаться - есть разные технологии). Потом наносят клей, накладывают рипки и прижимают (в промышленности обычно пневматикой, что обеспечивает равномерное распределение силы прижима). Щит деки, изначально плоский, при этом вдавливается в вайму. Штег наклеивают уже пото́м. Древесина щита должна быть достаточно сухой, иначе усыхание в дальнейшем приведёт к уменьшению купола. Есть 2 основных разновидности купола: цилиндрический и сферический. Цилиндрический, считается, получить проще. Для сферического радиусы кривизны рипок должны быть разными - у крайних меньше, у серединных больше. В древности купол делали более простым способом: выдерживали щит в очень сухом воздухе, потом приклеивали к прямым рипкам - никакой вогнутой ваймы. После пребывания в воздухе хотя бы со средней влажностью щит набухал, и дека выгибалась в сторону от рипок. Купол получался небольшой и недолговечный.

Цитата:

---

Сообщение от Варечка

Спасибо, за такой, ответ, но дело совсем в другом, представьте: дека уже готова, т.е покрыта лаком, рама покрашена осталось её поставить, (и главный вопрос в этом предложении) как проверить купол?

---

Ну просто дело в том, что Ваш пост выглядел так, что можно было подумать, будто Вы собираетесь делать новые рояли или новую деку с нуля. А значит, наверняка столкнулись бы с насмешками (это мало кому по зубам, даже переклейкой старых дек с восстановлением купола занимается очень немного мастеров).
Так всё-таки Вам нужно измерить купол деки? Обычно ниткой меряют, натягивая её вдоль боковой пласти самой длинной рипки, прикладывая концы к щиту и глядя на зазор, который получается между щитом и ниткой у середины рипки. Если рояль длинный, то конец нитки можно прилепить скотчем или попросить кого-нибудь подержать. Не помешает и вдоль других рипок промерить так же - купол вполне может где-то быть, а где-то не быть. Вдоль коротких рипок удобнее прикладывать деревянную линейку. Но ошибочно было бы думать, что можно измерить купол по тыльным сторонам самих рипок - тыльные их стороны, в норме - прямые (в продольном направлении, имеется в виду): им не придают вогнутую форму, следующую выпуклости противоположной, приклеиваемой пласти, как можно было бы предположить.

Спасибо, за такой, ответ, но дело совсем в другом, представьте: дека уже готова, т.е покрыта лаком, рама покрашена осталось её поставить, (и главный вопрос в этом предложении) как проверить купол?
---------------
Воот, уже ближе, огромное спасибо, и еще: сколько мм должно быть от рипки до нитки, что нужно сделать чтобы отрегулировать правильный купол?

Цитата:

---

Сообщение от Варечка

Воот, уже ближе, огромное спасибо, и еще: сколько мм должно быть от рипки до нитки, что нужно сделать чтобы отрегулировать правильный купол?

---

Насколько я знаю, для новых фортепиано более-менее общепринятая величина - это радиус кривизны: он должен быть около 18 метров. Хотя я и не вполне уверен насчёт общепринятости такой нормы, но это единственные сведения, которые у меня есть. А какой при этом должна быть высота купола - это зависит от длины рипки, вдоль которой он измеряется - для примера, при длине рипки 150 см высота купола при таком радиусе кривизны будет 16 мм.
Но вряд ли от инструмента в возрасте стоит ожидать, что купол у него сохранился, как у нового: как правило, со временем он "садится". И если роялю несколько десятков лет, то и высота купола в 5 мм была бы поводом радоваться и возлагать на этот инструмент большие надежды в плане звука. А то есть много инструментов, у которых купола либо вообще нет, либо он в обратную сторону.
Восстановить исчезнувший или уменьшившийся купол так просто не получится. Кабы всё было так просто - взять и отрегулировать! Эффективно это можно сделать только переклеиванием рипок (возможно, с изготовлением новых рипок и сохранением от прежнего только щита) - но в России этим регулярно занимаются единицы мастеров, и то в хорошо оборудованных мастерских. Лично я, честно говоря, таких вещей не делал.

Цитата:

---

Сообщение от Варечка

Воот, уже ближе, огромное спасибо, и еще: сколько мм должно быть от рипки до нитки, что нужно сделать чтобы отрегулировать правильный купол?

---

Вы не там меряете. Вообще, купол у старого инструмента опасно поднимать сильно. Также надо смотреть положение рамы и перелом струн на штеге: если перелом сильно увеличится, то струны могут "задавить" деку, и она будет глухая и потом просядет или растрескается, то есть можно элементарно разрушить деку после ремонта чрезмерным переломом струн.
Вы задаёте очень серьёзные вопросы по конструкции фортепиано, и однозначно или коротко на них нельзя ответить. Нужен большой опыт и знания, как теоретические, так и практические, чтобы иметь понимание процессов, происходящих в инструменте, чтобы правильно ремонтировать его.

Спасибо, огромное! Кстати, как мне попасть на переписки именно мастеров фоно-роялей?

Что такое "фоно-рояли"?

Цитата:

---

Сообщение от Шух

Что такое "фоно-рояли"?

---

Видимо, "Уральский сленг":lol:

[QUOTE=maxslav;1622044]Видимо, "Уральский сленг":lol:[/QU
мастеров фортепиано и роялей

Ув. Варечка! Давайте договоримся (и не только с Вами!) вот о чем: Фортепиано (фоно, ф-но...) - это родовое название струнных ударных инструментов с клавишно-молоточковым механизмом. Современные фортепиано встречаются двух видов:
1. С вертикальным расположением струн и прямоугольным (в общих чертах) корпусом - то есть, ПИАНИНО.
2. С горизонтальным расположением струн и специфической формой горизонтального же корпуса - то есть, РОЯЛЬ.
В 19-м веке встречались и горизонтальные фортепиано с прямоугольным горизонтальным корпусом - столообразные ф-но.
Фортепианные мастера обслуживают и ремонтируют обе разновидности фортепиано: и ПИАНИНО, и РОЯЛИ.

Цитата:

---

Сообщение от Варечка

Спасибо, огромное! Кстати, как мне попасть на переписки именно мастеров фоно-роялей?

---

Вы знаете, этот форум когда-то был именно таким самым местом переписки мастеров по ремонту фортепиано, и в его архивах и сейчас можно найти много чего интересного - в том числе и про купол. Но я, с позволения, задам Вам несколько встречных вопросов, потому что Вы пока что пишете довольно туманно: Вы уже меряли купол? Он есть или нет? Если его нет - то чего Вы хотите от форума - получить информацию, чтобы восстановить купол самостоятельно, или найти мастера, который может такую работу сделать? Между прочим, KLIZMA прав: ремонт фортепиано, в частности - деки, - это очень сложная работа, и у неспециалиста, пытающегося отремонтировать свой или чужой инструмент лишь по письменным руководствам (а тем более, без них) есть шансы напортить больше, чем исправить (хотя, возможно, исключения и бывают). В основном люди, которые занимаются большими ремонтами профессионально - начинали под чьим-то очным руководством: по крайней мере, это немного снижает вероятность чего-то испортить.