Новый разговор с Михаилом Лидским

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

24.10.2003, 20:58
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от zarastro

Ха! Боря, в том то и дело что на ярмарке сей текст трактовался киевскими издателями как "прекрасный образчик современного украинского перевода" и сравнивался с переводами Апта и Топорова!

Лёша, как сказал один киевлянин словами своего героя: "Не читайте советских газет"
Вот если бы Вадим Скуратовский или Мирон Петровский сравнили этот перевод с работами вышеуказанных товарищей, я бы удивился... хотя уже привык не удивляться. А какие могут быть претензии к офеням? С другой стороны, - переводить Бродского и переводить классику... Как вообще можно сравнивать!

Цитата:

Сообщение от zarastro

Качеством перевода обосновывалось изучение в школах Украины некоторых авторов (Гоголя и Чехова например ) на украиньской мове.

Слишком больная для меня тема...и личная - сын ЭТО "проходил" в курсе иностранной литературы.... :(

(apropos: "украïнською мовою" а не "на украïнськiй мовi")

Цитата:

Сообщение от zarastro

Боря, увы я рыбу не ем, так что судьба кефали...а вот мидий жалко. :lol: Дальнейшее - к модератору 8)

Про то что не ешь рыбу уже наслышан. Не уверен что модератор также не ест... А как насчет кефали фаршированной курятиной и ананасами? ;)
24.10.2003, 21:19
любитель

Мне кажется, что любой способ восприятия имеет право на существование.
Композитор выразил в музыке свои чувства. Они были вызваны какими-то событиями или словами. Кому-то знание этих событий или слов нужно для понимания музыки, я вполне это допускаю. Мне лично нет.
В детстве я испытал огромный радостный подъем от последней части 9-й симфонии Бетховена и никакого знания для этого не потребовалось.
Я даже не знал про "Оду к радости", а слов не знаю до сих пор и не очень ими интересуюсь, потому что у меня слова вызывают гораздо меньше эмоций, чем музыка. Я даже в песнях слова не слышу. Возможно от этого у меня восприятие чем-то обеднено. В тех же страстях по Матвею мне перевод конкретных слов безразличен. Идея конечно присутствует на заднем плане сознания и безусловно влияет на восприятие. Но даже для себя я не могу точно определить степень этого влияния.
24.10.2003, 21:54
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от makus

Ой, а Вы случайно не знаете, где грехи отпускают по дешёвке ?

Не знаю. В Ватикане, вероятно.
24.10.2003, 23:09
Михаил Лидский

Вот, оказывается, чем люди занимаются в рабочее время! :)

Ну ладно.
Я все-таки отвечу на заданные мне вопросы, а там - будь что будет :)

М-да, а мы-таки с вами, коллеги, попали в самое оно :)

Слушателю-любителю:

Цитата:

Дело в том, что музыки тоже нет пока она не встретится со слушателем. Дело в том, что музыка становится музыкой только при ее восприятии человеком, пусть даже в виртуальном виде -- через нотный текст без физического озвучивания. А до того она просто набор каких-то колебаний.

А почем Вы знаете, чем была музыка до встречи с Вами? Допустим, написал Шуберт симфонию, хоть и бросил на полдороги, а то, что написал, встретилось со слушателями через 40 лет, (до того пылилось в архиве - никто рукописи не видел). Что ж,"Неоконченная симфония" возникла в 1865 году?
А Метнер - тот вообще говорил, что вся музыка уже существует, а композиторы ее лишь "открывают"...

Цитата:

Другими словами, музыка познает себя только в сознании воспринимающих ее людей.

Так ли это?..........

Цитата:

Иначе говоря, музыка --- это специфический язык передачи информации. Разумеется он не дублирует вербальный способ. Но информация эта не может быть сведена только лишь к способу ее предачи, т.е.к самому "языку" музыки.

Это вроде бы верно, но - не всякой информации. А главное - иначе почти никак не воспроизводимой информации (в самом деле: в концерте некто исполняет нечто; в артистическую приходит слушатель и говорит: "В вашем исполнении я услышал то-то"; а у исполнителя и в мыслях этого не было, а было, допустим, другое - он не передавал информацию, она как-то сама передалась, откуда-то взявшись... и с композиторами случались такие казусы). И - текст, а не язык; язык-то свой у каждого автора...

Если угодно, я сказал бы, что в музыке информация совпадает со способом ее передачи.
Короче говоря, музыка - не способ прередачи информации, а символическая форма (метафора?) бытия духа, извините за выражение :).

Цитата:

символы крепко привязаны к внемузыкальным понятиям, как и взаимодействие символов тоже привязано.

Сомневаюсь. Буквы А,Б,В и т.д. - привязаны ли к каким-то понятиям? Разве происхождение их... Другое дело - возникающие ассоциации, но есть ли это свойство буквы? По-моему, нет.

Цитата:

Поэтому "игрой" символов можно добиться появления новых смыслов, которые потом могут быть премещены или осознаны уже безо всякой связи с музыкой.

Можно. Но будут ли эти смыслы существовать объективно как смыслы данной музыки - вот вопрос. Я думаю, что нет. Или, если так лучше, и да, и нет - вследствие максимальной степени обобщения в музыке; в принципе она вбирает в себя все смыслы. Поэтому я и не вижу смысла :) в вопросе о конкретном немузыкальном содержании.

Вы вот даете истолкование арии "Erbarme dich". Но, во-первых (и слава Богу), Вы прибавляете "для меня", что уже практически снимает вопрос о данном истолковании как органическом свойстве данной музыки. А во-вторых, привлекаете либретто ("слишком много знаете" :), по условиям Вашего эксперимента...).
24.10.2003, 23:15
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Блэк

Категорически не согласен! Михаил, оставьте слушателю делать окончательные выводы ДЛЯ СЕБЯ. Если бы я не знал Евангелия, если бы не верил в Него, мое восприятие "Страстей..." было бы другим. Оно и было другим (пока не поверил).

Возможно, я Вас не понял?

Не поняли. Всякий волен воспринимать как угодно все, что он слышит/видит, но это не значит, что то, что чувствует воспринимающий, объективно присуще воспринимаемому...
24.10.2003, 23:19
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от deitch

Михаил, я переформулирую вопросы:

Спасибо.
Вот новые ответы - не взыщите...

1. На мой взгляд, имеет.
Я придерживаюсь мнения, что музыка как таковая существует (скажем, идеально - пусть не физически - см. выше пример с "Неоконченной симфонией").
Говорить о самой музыке конкретно - в данном контексте (т.е. говоря о концерте, к примеру) - значит говорить о тексте и его реализации и подразумевает, конечно же, использование музыкально-теоретических методов и терминологии как наиболее точно описывающих текст и его реализацию. Ничего более конкретного пока не изобрели...

2. Совесть - понятие универсальное. Все, что мы делаем, следует делать по совести, поверять ею. Музыканты обычно говорят "хороший вкус" - плод врожденных способностей и жизненных усилий. А И.А. Добровейн называл своей музыкальной совестью живого человека - Н.К.Метнера.
Добросовестное, непредвзятое исполнение текста - вот о чем я хлопочу. Всякого рода концепции - факторы привходящие, задающие, я бы сказал, мнимые (если не прямо ложные) параметры, рано или поздно неминуемо вступающие в противоречие с самой музыкой, живущей своей жизнью в неуловимом идеале - это проверено! :)
Так что противоречия у меня нет. В музыке меня интересует она сама, но тут важно, что такое музыка. Свой вариант определения я дал в ответе слушателю-любителю. А подойти к музыке можно лишь при помощи совести.

3. Трудно сказать... Нужно пытаться описать во всех ипостасях... Может быть...

Важно не спутать способ описания с реальными свойствами описываемого.
В какой великой музыке нету любви, самопожертвования и проч.добродетелей? Думаю, что ни в какой. Во всякой есть. Это, пожалуй, предмет веры... Добродетель можно везде узреть. Другими словами, сказать о музыке "добродетельная" - своего рода тавтология...
А адекватное, исчерпывающее описание живого явления-процесса во всех ипостасях -- не утопия ли в принципе? Я бы, сказал, оно только музыке доступно :) И то... ;)
25.10.2003, 01:22
deitch

Михаил, спасибо за развёрнутый ответ.
25.10.2003, 02:23
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от zarastro

Йосип Бродський
ДВАДЦЯТЬ СОНЕТIВ ДО МАРIЇ СТЮАРТ
з росiйської
(Пер. Донiн)

Вальтер, жду ваших комментариев, на сие достиженье переводческого искусства.

Звучит как "жду ваших объяснений" :)
Зарастро, голубчик, какой же это перевод - это же пародия! Даже не стилизация....
Не такая талантливая как Энеида, Котляревского, конеШно... :)
Табуированная лексика - то дарма! Scheißegal! А вот когда Люксенбургский сад назван гаем (лесом) это уже коробит

Простите я прочитал стиха два три... времени нет

Прошу прощения за ОТ, но спраедливости ради.
Я прочитал более половины и сравнил с оригиналом....
Теперь могу сказать что это совсем не так уж плохо!
Главное то, что настроение пародийной неожиданности оригинала удалось Донину передать в значительной степени хотя иногда его проекции (в т.ч. на украинскую реальность) звучат искуственно (цензор из Луцка, Гамбург->Гомель ) - но спасает дуля в кармане ("зеркальность" к русскому).... Не знаю возможен ли перевод этого стихотворения основанный на иных принципах и/или более удачный - мне трудно представить...

Если чей то слух и глаз смущает нецензурная лексика обратитесь к оригиналу - там она тоже присутствует хотя и в меньшей степени.
25.10.2003, 22:25
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

А почем Вы знаете, чем была музыка до встречи с Вами? Допустим, написал Шуберт симфонию, хоть и бросил на полдороги, а то, что написал, встретилось со слушателями через 40 лет, (до того пылилось в архиве - никто рукописи не видел). Что ж,"Неоконченная симфония" возникла в 1865 году?

Либо Вы меня не поняли, либо... Я утверждаю, что музыка становится таковой при условии ее восприятия, т.е при взаимодейтсвии с субъектом. (Я тут не при чем.) Совершенно очевидно, что восприятие может осуществляться не только через прослушивание, но также через исполнение или написание. Вне факта восприятия музыки кем-то ее отличие от прочих каких угодно звуков просто никак не проявляется. Вы же, кажется, полагаете, что музыка существуцет сама по себе. Вроде как улыбка Чеширского кота :) :) :)

По поводу пункта о музыке как способе предачи информации: никто не утверждает, что музыка является адекватным языком (:)) для уведомления, например, о числе этажей в здании etc. Но вот утверждение о том, что

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

в музыке информация совпадает со способом ее передачи

ставит меня в полный ступор. Не помогает даже квантовая механика :)

Касательно связи символов и внемузыкальных понятий я так и не понял что Вас смущает. Ваш пример про буквы, возможно, просто не удачен. Буквы в современном употреблении не являются символами, поскольку они рассматриваются как биты или атомы, из котрых можно что-то составить. Поэтому они разумеется не могут вызывать никаких ассоциаций.:)
Наконец, об "игре" символов:

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Но будут ли эти смыслы существовать объективно как смыслы данной музыки - вот вопрос. Я думаю, что нет.

Давеча Вы писали, что музыка "вбирает в себя все "истории" данной идеи", и "похожее происходит в художественной литературе, особенно в поэзии", а теперь пишете ... что смыслов никаких нет. А, следовательно, не может быть и идеи :(

В общем, меня не покидает чувство несерьезности всего происходящего. Что-то не клеится разговор :( :( :(
25.10.2003, 22:39
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Блэк

Нельзя рассматривать музыку "Страстей" в отрыве от Евангелия (текста и Духа). А Евангелие говорит о Страдании, о смерти, о Суде.

Думаете мне не страшно?

Я все же хотел бы уточнить, что при прослушивании "Страстей" у меня не возникает мыслей о Страшном Суде. Ужас, о котором я писал, скорее можно связать с противоположной ситуацией, по отношению к той, что была упомянута в тексте предложенном zarastro в связи с именем Мартина Лютера. Там написано, что в результате отрыва от сферы божественного, "человек оказывается один на один с «миром», с этой бездной «греха», «скорби». … Эту ситуацию остро ощущал Лютер..." Так вот, ужас, о котором я написал, скорее связан с ощущением приближения из отрыва к сфере божественного. Приближения к Нему, если позволите так выразиться.

Говоря другими словами, ужас возникает в связи с приближением к тому, что не поддается рассудочному пониманию, по крайней мере в привычной его форме. Я не думаю, что это связано с бесконечным доверием к Баху. Что-то, видимо, особенное есть в его музыке, что так действует. (я не хотел бы оставаться вечно в этом состоянии, и со временем постараюсь получше разобраться с этим.)

Вообще весь этот текст (и предыдущий про ужас) я написал в связи с темой об объективном существовании смыслов в музыке. Как пример, так сказать. Я подозреваю, что нечто подобное испытывают многие, если разобраться как следует (кроме Гульда, разумеется).
25.10.2003, 22:46
слушатель-любитель

По поводу первода "Erbarme dich". Обращаюсь к zarastro и Walter Boot Legge, как к откликнувшимся на мою просьбу. Дело в том, что меня интересует именно точный перевод, а не русский традиционный православный эквивалент!
Объясните мне, пожалуйста, почему мой электронный перводчик фразу "Ich lobe dich" переводит как "Я хвалю вас", а не "Я хвалю меня". Извините, что пристаю с такими наивными вопросами. Но что-то мне подсказывает, что не все здесь так просто.
25.10.2003, 22:49
regards

Дорогой слушатель-любитель,

Очень интересная сама по себе дискуссия довольно прозрачно сводится к вопросам, имеющих большую историю обсуждения в философии. К сожалению, чтение первоисточников требует существенного времени. Однако замечу, что точка зрения МЛ базируется на традиции, восходящей ещё к Платону с его идеями, отражающимися на стенах пещеры. Конечно же, музыка - это Чеширский Кот, который, что немаловажно в данном контексте, гуляет именно сам по себе, независимо от того, наблюдаете вы его прогулку из партера или пытаетесь почесать его за ушком.

Вы видели Чеширского Кота? :) Однако сами привели его в качестве бесспорной иллюстрации. Так и идеи, в том числе музыкальные. Они не только существуют независимо от физического исполнения, но и не случайны как таковые, т.е. не может появиться "произвольной" идеи в произвольное время. Упомянутая МЛ мысль Метнера имеет множество образных аналогов - таких, например, как слова Микельанджело о том, что он только отсекает лишнее от куска мрамора.

Чисто технически, замечу, что многие обсуждаемые оттенки проблемы легко проясняются, если разобраться в идее понятия. Без кавычек :), а в том виде, в котором она была сформулирована Гегелем. Это - наиболее полная и эффективная на сегодня форма представления о том, что Платон называл "идеями".

Ваш,

R
26.10.2003, 12:36
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

По поводу первода "Erbarme dich". Обращаюсь к zarastro и Walter Boot Legge, как к откликнувшимся на мою просьбу. Дело в том, что меня интересует именно точный перевод, а не русский традиционный православный эквивалент!
Объясните мне, пожалуйста, почему мой электронный перводчик фразу "Ich lobe dich" переводит как "Я хвалю вас", а не "Я хвалю меня". Извините, что пристаю с такими наивными вопросами. Но что-то мне подсказывает, что не все здесь так просто.

Дорогой слушатель-любитель et al!

Я не понимаю почему я должен отвечать на вопрос по немецкому языку, не могя и 2х слов сказать, в то время как люди, которые "таки-да" им владеют, отмалчиваются.
Вчера... то есть ... сегодня утром испросил совета Фракции - ответ был столь глубок и научен (а другого быть и не могло!), что in rapture я воскликннул "можно я Вас процетирую?" (с) Deich. Фракция ответила отказом. Я ведь забыл что нам разрешено цитировать лишь официальные документы Фракции (Познания Фракции должны быть адаптированы для народного уха! .... даже если это касается якобы тривиальных вопросов немецкой грамматики )

Пришлось сегодня (уже в светлое время суток) испросить того у 17 летнего отрока, коего Господь Бог прислал из Сев. Рейна как раз для этой цели.
Итак вот "то, что ребенок мне рассказал" (с) Mahler

Есть глагол sich erbarmen - в инфинитиве =сжалиться (себя сжалить).
Видите ли С-Л, глагол то возвратный! (в данном случае с sich )

Итак.
Erbarme sie sich! = сжальтесь!
Erbarme du sich! не говорят когда надо употребить единственное число, а говорят
Erbarme dich = cжалься!

Надеюсь, дорогой С-Л,что в обращении к Богу на ты никакого специального смысла, который Вы предполагали, не заложено. Да?
:)

Disclimer: все что сказано мною - это "то, что ребенок мне рассказал" (с) Mahler
26.10.2003, 15:13
deitch

Боря, где это я писал "процЕтирую"? :eyecrazy:
26.10.2003, 15:52
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Walter Boot Legge

Я не понимаю почему я должен отвечать на вопрос по немецкому языку <...>
Надеюсь, дорогой С-Л,что в обращении к Богу на ты никакого специального смысла, который Вы предполагали, не заложено. Да? :)

Дорогой Walter Boot Legge,
Разумеется, Вы ничего не должны, и я извинился за назойливость. Извиняюсь еще раз! Но я все же не это спрашивал. К Богу, разумеется, обращаются только на ты. Иначе нелепо получается.
Вопрос мой был о другом: о том над каким лицом кто-то призывает Бога сжалиться или помиловать. Если над первым, тогда этот кто-то и есть то же лицо ("помилуй меня"). Если над вторым, тогда этот кто-то просит не за себя.
По музыке, как я ее воспринимаю, более подходит второй вариант.
26.10.2003, 16:03
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от regards

Так и идеи, в том числе музыкальные. Они не только существуют независимо от физического исполнения, но и не случайны как таковые, т.е. не может появиться "произвольной" идеи в произвольное время.

Дорогой regards,
Из этого текста и из сделанной несколько выше ссылки на Платона, я делаю вывод о том, что Вы полагаете, что музыкальные идеи таки существуют объективно. Если это так, то далее смотрите мой пост от 23 Окт, 2003 12:09 и последующую дискуссию с Михаилом Лидским. Вы спорите с ним, а не со мной !!! :) :) :) Желаю успеха!

Чисто технически еще замечу, что я затронул некоторые оттенки проблемы идеи именно в том виде, в котором она формулировалась Гегелем. В применении к музыке это выглядит так: "музыка познает себя только в сознании воспринимающих ее людей", т.е. в воспринимающем ее субъекте.
26.10.2003, 23:13
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Дорогой Walter Boot Legge,
Разумеется, Вы ничего не должны, и я извинился за назойливость. Извиняюсь еще раз!

Но Вам не стоило извиняться С-Л! :) - я лишь таким образом указывал на свою некомпетентность в грамматике немецкого и отсутствие отклика со стороны компетентных коллег!

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Вопрос мой был о другом: о том над каким лицом кто-то призывает Бога сжалиться или помиловать. Если над первым, тогда этот кто-то и есть то же лицо ("помилуй меня"). Если над вторым, тогда этот кто-то просит не за себя.
По музыке, как я ее воспринимаю, более подходит второй вариант.

Дело в том, что во вставках (ариях и хорах) время необязательно идет синхронно с Евангельским (например, последующий хор поёт о смертной муке Христа, которую он еще не принял по "Евангельскому времени". Разумеется, это покаянная ария Петра, слезная - к концу жизни Петр проплакал свои глаза. И, конечно же - "помилуй МЯ".
Мне трудно представить себе некий второй вариант!
26.10.2003, 23:22
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от deitch

Боря, где это я писал "процЕтирую"? :eyecrazy:

Что ж Дима, видимо из скромности профессия корректора не была упомянута Вами среди многих других, которыми Вам пришлось заниматься. :)

Обещаю Вам не исправлять мою ошибку дабы Ваш follow-up не повис в воздухе и каждый мог попросиь Вас о помощи в этой области :angel: :lol: :P
26.10.2003, 23:36
regards

Дорогой слушатель-любитель,

Никакого расхождения между моими представлениями и тем, что сказал МЛ, нет. Ваш вывод меня озадачил отсутствием связи с посылкой.

Цитата:

Сообщение от МЛ

писал:
...музыка - не способ передачи информации, а символическая форма (метафора?) бытия духа, извините за выражение..

Это и есть гегелевская идея в чистейшем виде. Музыкальная идея в процессе восприятия частично проявляется в каждом индивидуальном сознании, это и есть упомянутый Вами процесс самопознания.

Однако музыкальная идея (понятие) не сводится ни к одному из частных восприятий, а представляет собой СИНТЕЗ, а не механическую сумму, и синтез ВСЕХ мыслимых восприятий в индивидуальных сознаниях. Именно в этом смысле это целое=идея существует НЕЗАВИСИМО от восприятия её отдельными сознаниями, и именно непонимание этого принципиального для Гегеля тезиса составляет основную слабость Ваших возражений, которую Вы, очевидно, интуитивно почувствовали, выразив разочарование в дискуссии.

Именно по этой причине нельзя путём механического составления новых комбинаций символов идей получить новый музыкальный смысл=идею, и МЛ далее именно это последовательно отметил.

Аппарат понятий излагается в "Науке логики". Краткое изложение содержится в "Малой логике" или "Пропедевтике".

Дискуссия по поводу erbarme dich мне не понятна.
Dich является здесь, как уже отметил Генеральный секретарь фракции Вальтер, частью возвратного глагола, и эти слова не означают в сумме ничего иного, как "сжалься". Православный эквивалент "смилуйся" является не каким-то якобы православным искажением "настоящего" смысла этого глагола, как и вообще не является специфически православным, а является именно переводом, так как за словами языка стоят те самые идеи=понятия, как и в случае музыки, а не формальные слова-символы этих идей.

Каждой идее – в данном случае, "жалости" – может соответствовать несколько выражающих её в разных контекстах слов. В религиозном контексте этот глагол следует переводить именно как "смилуйся". Это – та самая частная форма существования в частном контексте общего понятия, обозначаемого глаголом erbarmen.

При переводе на другой язык "переводятся" понятия, а не слова, т.е. соответствие устанавливается между понятиями, а не словами. Особенно это характерно в паре русский-английский, так как принципиальное отличие английского, на которое указал ещё Набоков, состоит в том, что различным оттенкам понятия там может соответствовать гораздо больше слов-синонимов, чем в русском, но они от этого не перестают оставаться лишь частными проявлениями общего понятия, обозначаемого одним русским словом.

В словах erbarme dich вообще не указано в явном виде, над кем говорящий призывает сжалиться. Глагол erbarmen имеет управление через Genitiv, и если Вы хотите в явном виде просить сжалиться над собой, то должны сказать Erbarme dich meiner. Если над кем-то в третьем лице, то Erbarme dich seiner. Однако в контексте, который, как справедливо указал deitch, является частью известных Текстов, и тем самым предполагает более или менее одинаковое традиционное понимание, речь, безусловно, идёт о призыве сжалиться над обращающимся к Богу, и никакая сопутствующая музыка и никакое её восприятие Вами лично не могут изменить этого очевидного факта. Поэтому и опущено meiner. Если Вы обратитесь к Богу с просьбой сжалиться над Вами по-русски, то скажете "Сжалься!", и этого будет достаточно. А вот если Вы захотите просить за кого-то другого, то обязательно добавите, над кем именно. Предпочтение Вами второй интерпретации, т.е. понимание этих слов как просьбы за третье лицо, не имеет под собой никаких оснований.
27.10.2003, 00:01
Михаил Лидский

А как забавно по-разному, просто-таки диаметрально противоположно трактуется здесь понятие "музыкальная идея"!
27.10.2003, 00:34
deitch

Цитата:

Сообщение от Walter Boot Legge

Что ж Дима, видимо из скромности профессия корректора не была упомянута Вами среди многих других, которыми Вам пришлось заниматься. :)
:angel: :lol: :P

Не корректор, а старший корректор. Попрошу! :evil:
27.10.2003, 01:33
Илья Блинов

Цитата:

Сообщение от Walter

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

только не нужно говорить о "исповеди насильно": никто никого на сцену под пытками не гонит, Р. Островского в том числе. Сцена - всегда исповедь

здесь очевидна подмена понятий. Исповедь как вербальная интерпретация исполнения и исповедь как сокровенное исполнение.

Никаких подмен. На сцене любой всегда стремится достичь максимума. В этом сцена – исповедь. Случаи откровенной халтуры мы сейчас не берем. Если слушателю нечего сказать об интерпретации по окончании концерта – дрянь был концерт. Или слушатель – дурак.

Цитата:

Сообщение от Walter

вначале непосредственное - невербализуемое восприятие музыки ( субъективное, в себе и "по совести") а потом уже "такая драматургия". Последняя - вторична - для Другого - хотя в момент рождения словесного "эквивалента" мысль о Другом чаще всего и не возникает. То есть здесь речь идет как об универсальности суждений о "смысле" музыки так и самой ценности последних в сравнении с непосредственным (эмоциональным и невербализуемом per se) восприятием музыки.

Хошь не хошь, а «вербализировать» приходится. Очень ярко представляю ситуацию: день сдачи материала, звонишь в редакцию часиков эдак в полвторого-в два, слышишь голос редакторши, уже совершенно невменяемая интонация, дым из трубки (где материал, почему почтовый ящик до сих пор пуст и т.д.), и в ответ спокойно так отвечаешь – а у меня не вербализуется, и вообще, «ценность по сравнению с непосредственным восприятием…» Занавес.

Цитата:

Сообщение от Лидский

Когда речь идет о музыке, я считаю правильным прежде всего говорить о ней самой конкретно и оперировать собственно музыкальными понятиями: мелодия, гармония, контрапункт, фактура, форма, ритм, темп, звучание инструмента, техника инструменталиста в целом, артикуляция, агогика и т.п. Слова же внемузыкальные, от кого бы ни исходили, заслуживают, на мой взгляд, меньшего доверия.

Чуть перефразирую: когда речь идет о человеке, я считаю правильным прежде всего говорить о нем самом и оперировать собственно телесными понятиями: скелет, сердечно-сосудистая система, эпителий, нервные реакции, мускулатура, желудочно-кишечный тракт. Строй мыслей, на мой взгляд, заслуживает меньшего доверия.

Цитата:

Сообщение от Лидский

]Если я правильно понял Вас, Вы находите в музыке (именно в музыке, т.е. видите в этом свойство музыки) некое немузыкальное (словесное, образное или как еще) содержание - пусть и проявляющееся во множестве вариантов интерпретации.
Музыка Шумана волнует, потрясает меня как таковая, непосредственно

Не совсем так. Совершенно с Вами согласен: музыка потрясает сама по себе. Но ничто не мешает мне задумываться о том, как именно это происходит и пытаться выражать это словами.

Цитата:

Сообщение от Лидский

]Если Вы, по прочтении этого моего письма, пожелаете получить подробный разбор Ваших статей, я сделаю его - только свистните

Михаил, пятясь задом, я уже влез на гору, клешня в пасти, и….
Мне очень импонирует Ваша дотошность!
27.10.2003, 04:20
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

Цитата:

Сообщение от Walter

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

только не нужно говорить о "исповеди насильно": никто никого на сцену под пытками не гонит, Р. Островского в том числе. Сцена - всегда исповедь

здесь очевидна подмена понятий. Исповедь как вербальная интерпретация исполнения и исповедь как сокровенное исполнение.

Никаких подмен. На сцене любой всегда стремится достичь максимума. В этом сцена – исповедь. Случаи откровенной халтуры мы сейчас не берем. Если слушателю нечего сказать об интерпретации по окончании концерта – дрянь был концерт. Или слушатель – дурак.

Илья, я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что МЛ и Вы под "исповедью" имели в виду совершенно разные вещи. Сравните

Цитата:

Сообщение от Лидский

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

Применительно к Вашей фразе, это по идее должно было означать: а какие вопросы задавала в этой музыке Островскому его совесть, и насколько он сумел на них ответить?

[
Ну знаете, это ж ведь только сам Рувим Аронович может знать. И никто не вправе насильно его исповедовать.

Неужели Вы не видите, что МЛ говорил о невозможности требовать от музыканта вербального изложения музыкальных идей, которые он вложил в свое исполнение. А вы используете слово "исповедь" как характеристику подхода к исполнительству (что скорее соответствует экзальтированной форме выражения Лидского "игры по совести").

Неужели музыка и слово о ней суть одно? :)
Извините что так подробно - это всего лишь терминологическое недоразумение.

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

Цитата:

Сообщение от Walter

вначале непосредственное - невербализуемое восприятие музыки ( субъективное, в себе и "по совести") а потом уже "такая драматургия". Последняя - вторична - для Другого - хотя в момент рождения словесного "эквивалента" мысль о Другом чаще всего и не возникает. То есть здесь речь идет как об универсальности суждений о "смысле" музыки так и самой ценности последних в сравнении с непосредственным (эмоциональным и невербализуемом per se) восприятием музыки.

Хошь не хошь, а «вербализировать» приходится. Очень ярко представляю ситуацию: день сдачи материала, звонишь в редакцию часиков эдак в полвторого-в два, слышишь голос редакторши, уже совершенно невменяемая интонация, дым из трубки (где материал, почему почтовый ящик до сих пор пуст и т.д.), и в ответ спокойно так отвечаешь – а у меня не вербализуется, и вообще, «ценность по сравнению с непосредственным восприятием…» Занавес.

Илья, пожалуйста, Вы можете соглашаться или не соглашаться с МЛ по поводу того, как писать статьи, сколько должно быть в них музыкального, а сколько внемузыкального (образного). Я лишь пытался разграничить то и другое и посильно описать природу того и другого - экспертную (проф) оценку и вербализацию образа, несущую в себе субъективность образотворчества пишущего. И уж коль Вы цитируете меня в этом контексте то, оставайтесь в нем, пожалуйста, не опускайтесь до зарабатывания денег - у меня нет ключа от квартиры где они лежат! Бог Вам в помощь.

Извините...
27.10.2003, 11:46
Gtn

Беззастенчиво используя Артсега: http://lib.userline.ru/10220
позволю себе адаптировать для данного контекста... (хотя для знаюших этого не нужно)
<только человек распоряжается музыкой и она не является “субъектом”, который сам по себе может чем-либо “обладать” или что-нибудь “иметь”, ибо все, что “принадлежит” музыке, на самом деле принадлежит её хозяину – человеку. Таким образом, в привычном представлении о музыке, будто бы несущей “смысл”, утрачено трезвое понимание обстоятельств деятельности человека, когда его собственные продукты приобретают природу, присущую их создателю, творцу, и становятся самостоятельными сущностями и существуют без человека, наряду с человеком и над человеком.

Музыка получает смысл от того, кто её употребляет, и только тот, кто её употребляет, наделяет её смыслом или не находит этого смысла, а она сама по себе, вне творца, смысла не имеет. >

Ключевым на мой взгляд является употребление слова - творец.
______________
Вчера набил более обстоятельное сообщение но все исчезло.. увы - хостинг (клятый американский) виноват.
Но лучше вдумчиво почитать по ссылке, имея в виду и музыку тоже.
27.10.2003, 12:48
Сергей

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Я утверждаю, что музыка становится таковой при условии ее восприятия, т.е при взаимодейтсвии с субъектом. (Я тут не при чем.) Совершенно очевидно, что восприятие может осуществляться не только через прослушивание, но также через исполнение или написание. Вне факта восприятия музыки кем-то ее отличие от прочих каких угодно звуков просто никак не проявляется. Вы же, кажется, полагаете, что музыка существует сама по себе. Вроде как улыбка Чеширского кота :) :) :)

Позвольте уточнить: возможно, музыка при условии её восприятия становится не таковой, а фактом искусства, а музыкой она может являть и без восприятия, просто за счёт того, что её когда-то воспринял композитор и записал.
К тому же Вы сами говорите, что восприятие может происходить не только через посредство прослушивания, стало быть при чём тут её отличие от прочих звуков? Музыкальное произведение может существовать как самостоятельная система, как и литературное произведение, вне временного восприятия.

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

... утверждение о том, что

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

в музыке информация совпадает со способом ее передачи

ставит меня в полный ступор. Не помогает даже квантовая механика :)

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Иначе говоря, музыка --- это специфический язык передачи информации. Разумеется он не дублирует вербальный способ. Но информация эта не может быть сведена только лишь к способу ее предачи, т.е.к самому "языку" музыки.

А что Вас смущает? И почему не может? Помните, что Толстой говорил о содержании "Анны Карениной"? А Достоевский утверждал, что каждый вид искусства обладает своим языком, не передаваемым языком других видов. Т.е. "содержание" муз. произведения, кроме того, что не передаваемо словами, но и необходимо тождественно его "форме".
Поясню: разумеется, при сочинении композитор знает, какие элементы произведения с его точки зрения первостепенны, а какие--нет, но, во-первых нам это неизвестно, следовательно нам приходится предполагать, что все элементы важны и значимы, а во-вторых не факт, что композитор рационально понимает все значения, содержащиеся и могущие содержаться в его произведении.
К тому же, раз язык музыки тождествен только себе самому, то его элементы, знаки, вовсе не обязаны иметь какое-либо внемузыкальное содержание, выражаемое другими языками: чтобы музыка была языком, достаточно лишь, чтобы эти знаки имели внутритекстовое значение, т.е. значение в соотношении с другими музыкальными знаками в этом же музыкальном тексте (или с такими же знаками в других музыкальных произведения напр. данного жанра, данного композитора или данной эпохи музыки, но тогда как единый текст мы будем рассматривать уже множество этих произведений.

Эта тема уже обсуждалась тут где-то год назад, но повторю своё мнение: нисходящая секста, да хоть в 4 Сонате Скрябина, означает в данном случае нисходящую сексту по отношению ко всем остальным элементам данного языка в этой сонате или напр. во всех его сонатах, а что об этом говорил сам автор, свидетельствует лишь о том, как он сам воспринимал эту сексту, или о том, что спровоцировало её написание.

Простите за сумбур. Для описания музыки нам придётся или слушать её (за этим обращайтесь напр. к Михаилу), или ждать создания адекватного (мета)языка, о чём нам, надеюсь, сообщит Regards :)
27.10.2003, 12:52
regards

Дорогой Gtn,

Музыка НЕ является продуктом человека, а вот слово "творец" действительно является ключевым для темы. Можно заменить его словом "Бог", "Дух" и прочими.

Статья крайне вторична. Зачем читать подобную писанину на уровне советских кандидатских диссертаций по философии, если есть первоисточники? Кстати, характерен сам подбор цитируемых авторов.

Господа, в философии, как известно, мы все профессионалы, так же как всё остальное человечество способно профессионально судить о музыке. Стоит ли тратить время на самостоятельное решение подобных проблем? Тут мужики уже немного думали над ними.
27.10.2003, 13:02
deitch

Саша, а можно список литературы, которая с вашей точки зрения релевантна в данном случае?
27.10.2003, 14:24
Gtn

Дражайший Regards! Если говорить о Духе и Творце - то человек тоже в равной степени продукт ентого самого Духа :), поэтому мы с музыкой на равных и вполне можем считать себя с ней одной крови, а коль музыка струится именно через человека, и является формой именно человеческого проникновения и постижения звучащей части Духа, то можно говорить и о создателе - человеке, как овеществлении творящей части Духа.
А что такого в философии, кроме особого языка, что бы не обсудить в простых словах. Любой живущий человек - профессионал в жизни и - равно, в праве искать смысл того, что его окружает.
Почитывали и мы дневники Витгенштейна ... ну наипростой парень!
А насчет Артсега - Вы уж очень резки... его чуть не на Нобелевскую выдвигают... и вообще книжка интересная - давно у меня валяется...
Кстати -в приведенной ссылке не совсем текст книги - там (в книге)гораааздо меньше цитат и компиляций.
Конечно осваивать профессионально все эти каузальности и ноуменальности просто недосуг простому обывателю, коим я и являюсь... Но найдите мне философа и одновременно музыканта. Вагнер если... :(
27.10.2003, 14:25
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от regards

идея существует НЕЗАВИСИМО от восприятия её отдельными сознаниями, и именно непонимание этого <...> составляет основную слабость Ваших возражений

Именно это я и утверждаю, говоря об объективности существования "смыслов" в музыке, несущих немузыкальное содержание. Вы не туда попали. :(
27.10.2003, 14:33
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от regards

В словах erbarme dich вообще не указано в явном виде, над кем говорящий призывает сжалиться.

regards, большое спасибо за консультацию!

Вопрос об идентификации лица, над которым призывают сжалиться, с лицом просящего для меня достаточно важен. Теперь я вижу, что жесткой связи тут нет. В данном контектсте для меня важнее всего именно отсутствие жесткой связи. Дело в том, что русский "эквивалент" "помилуй МЯ" не очень-то допускает (опять же для меня) какие-либо расслоения. Скорее наоборот он предполагает цельность личности просящего. Интерпретация, данная WBL о несинхронности времен, кстати, очень убедительна и сейчас меня устраивает. Такого рода вещи часто можно встретить в иконографии. Walter Boot Legge, Вам тоже большое спасибо!
27.10.2003, 15:18
Leda

"Если чей то слух и глаз смущает нецензурная лексика обратитесь к оригиналу - там она тоже присутствует хотя и в меньшей степени."

У Бродского? Это?
"В своем столетье белая ворона,
для современников была ты блядь."
Какая же это нецензурщина? Определение. Талантливо. Смысл. Потом ведь в стык: "Я вас любил."

(Прошу прощения за вмешательство).
27.10.2003, 16:01
Михаил Лидский

А что я говорил! :fan:

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от regards

идея существует НЕЗАВИСИМО от восприятия её отдельными сознаниями, и именно непонимание этого <...> составляет основную слабость Ваших возражений

Именно это я и утверждаю, говоря об объективности существования "смыслов" в музыке, несущих немузыкальное содержание. Вы не туда попали. :(

Цитата:

Сообщение от я

А как забавно по-разному, просто-таки диаметрально противоположно трактуется здесь понятие "музыкальная идея"!

:solution:
27.10.2003, 17:12
Walter Boot Legge

Цитата:

Сообщение от Leda

"Если чей то слух и глаз смущает нецензурная лексика обратитесь к оригиналу - там она тоже присутствует хотя и в меньшей степени."

У Бродского? Это?
"В своем столетье белая ворона,
для современников была ты блядь."
Какая же это нецензурщина? Определение. Талантливо. Смысл. Потом ведь в стык: "Я вас любил."

(Прошу прощения за вмешательство).

Милая Леда,

Вы вроде как мне возражаете? Если да, то хотелось бы чтобы по существу.

1) Если Вы считаете что в приведенном фрагменте Бродского нет нецензурных слов (табуированной лексики) мне остается развести руками...

2) Кто Вам сказал что использование табуированной лексики это обязательно неталантливо, бессмыслено и несовместимо с поэзией. Из Вашего текста можно заключить что "нецензурщины" у Бродского не может быть ибо это талантливо! Помилуйте, сударыня!

3) По существу моего отношения к тексту перевода добавить ничего не имею
27.10.2003, 17:48
Leda

Благодарю за "милая" и "сударыня". Де жа вю. (Это личное - не к Вам). За галантность - вдвойне.

1/ Не "вроде-как" и не "на самом деле" Вам не возражаю - подобная смелость мне все же, смею надеяться, не свойственна.

2/ Лично для меня "нецензурно" - правильнее, как мне кажется, сразу же определять понятия во избежание недоразумений - "неуместно", "необоснованно".
Перевод украинского автора для меня - нецензурен.

3/ С моей точки зрения перевод украинского автора - некое подобие антологии анекдота.

Благодарю за Ваш комментарий.
27.10.2003, 17:49
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

поскольку в жизни эта музыка встречается со слушателем (через посредство исполнителя), такое содержание возникает.

Весь разговор пошел вокруг следующих вопросов:
(1) Существуют ли объективно в музыке "смыслы", несущие немузыкальное содержание. Второй вариант: существует ли объективно связь или привязка музыкальных символов и их движений-взаимодействий к внемузыкальным понятям и их движениям-взаимодействиям.

МЛ утверждает, что объективно ничего такого не существует, и что все это может возникать только в воображении людей. "Я ТАКОЕ содержание если и улавливаю, то трактую его как свойство воспринимающего или множества воспринимающих".
С-Л утверждает наоборот, что указанные смыслы и их привязки существуют объективно, "как свойство самой музыки, воспринимаемой людьми". В результате, появляется какая-то база для объяснения того, почему смыслы, возникающие у разных людей, коррелируют между собой (разумеется, при этом полностью не совпадают).

Отсюда вышло несогласие по поводу возможности посмотреть на музыку как на процесс предачи информации. Если продолжить разговор, то с приведением новых аргументов появятся новые несоответствия, в этом нет сомнений. Но, по-моему, в главном мнения ясны. И это хорошо.

(2) Может ли музыка существовать как таковая (как музыка) без субъекта ее восприятия. Другой вариант: необходимо ли человечество для существования самой музыки.

МЛ (похоже) склоняется к тому, что музыка может существовать и без субъекта, т.е. без человечества. Другими словами, что музыка и так есть кругом, а человечество просто отыскивает ее в процессе познания мира, вырубает, так сказать, из кусков грубой материи.
С-Л утверждает, что без субъекта нет и музыки, ибо только во взаимодействии с субъектом физические колебания (грубая материя) может приобрести новое качество, именуемое музыкой. В связи с этим можно утверждать, что только человек является творцом музыки и ее слушателем, и никто другой.

Во втором вопросе у меня остались сомнения в правильности понимания позиции Михаила Лидского.

На всякий случай приведу некое рассуждение, которое может быть помогло бы найти какое-то общее понимание по существу этого вопроса. Представим себе, что музыка существует в некотором особом пространстве, ассоциированном с совокупностью творящих и воспринимающих людей. Свойства этого пространства удивительны. Во-первых, его фундаментальные свойства генерятся его "активными" точками ("каковы мы, таков и мир вокруг нас"). Во-вторых, видимые его свойства радикальным образом зависят от способа наблюдения: от наличия или отстутствия музыкального слуха, АС слуха, от погруженности в соответствующую культурную среду и образованности и т.д.
(Здесь можно провести аналогию с некоторыми моделями реального физического пространства-времени, в котором мы премещаемся как физические тела, и в которых пространству-времени вменяется явление "компактификации". Суть его в том, что видимая размерность пространства может изменяться в зависимости от маштаба энергии, при которой производится наблюдение.)
Так вот, именно в этом пространстве происходят музыкальные события, а музыкальные идеи гуляют сами по себе, по мере их генерации. А все творящие и воспринимающие в этой картине оказываются одним большим Чеширским котом. В узком смысле таковыми являются читатели и писатели форума lifanovsky.com
27.10.2003, 18:53
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Сергей

возможно, музыка при условии её восприятия становится не таковой, а фактом искусства, а музыкой она может являть и без восприятия, просто за счёт того, что её когда-то воспринял композитор и записал.

Мне кажется это запутает дело, если допустить, что музыка может быть не фактом искусства (вопрос терминологии), и если отделить в этой связи момент написания от момента восприятия другими. Во всяком случае мне a priori не понятен смысл таких разделений.

Цитата:

Сообщение от Сергей

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Иначе говоря, музыка --- это специфический язык передачи информации. Разумеется он не дублирует вербальный способ. Но информация эта не может быть сведена только лишь к способу ее предачи, т.е.к самому "языку" музыки.

А что Вас смущает? И почему не может? Помните, что Толстой говорил о содержании "Анны Карениной"? А Достоевский утверждал, что каждый вид искусства обладает своим языком, не передаваемым языком других видов. Т.е. "содержание" муз. произведения, кроме того, что не передаваемо словами, но и необходимо тождественно его "форме".

Содержание должно быть адекватно форме (или скорее наоборот?). Но я то писал не об этом, а о том, что на музыку можно взглянуть как на процесс предачи информации. А она не может быть сведена к способу ее передачи.
В остальном я разделяю Вашу точку зрения.
27.10.2003, 20:20
regards

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от regards

идея существует НЕЗАВИСИМО от восприятия её отдельными сознаниями, и именно непонимание этого <...> составляет основную слабость Ваших возражений

Именно это я и утверждаю, говоря об объективности существования "смыслов" в музыке, несущих немузыкальное содержание. Вы не туда попали.

Дорогой СЛ,

Секундочку. Вынужден снова обратить Ваше внимание на разрыв в силлогизме. Из моих слов ВОВСЕ НЕ СЛЕДУЕТ Ваш вывод! В контексте моего поста очевидно, что речь идёт о музыкальной идее, и обобщение моего утверждения на "смыслы, несущие немузыкальное содержание", НЕПРАВОМЕРНО.

Спешу отметить это, ибо МЛ, ведущий этот мастер-класс, уже сделал нам с Вами замечание за шум в классе и расхождение в понимании одинаковых слов :). Впрочем, это - проблема всей этой дискуссии, и я уже почти закончил пост на эту тему на 12345 страницах, который размещу через полчасика.
27.10.2003, 21:31
Волослав Улеев

Оченно всё это слепцов со слоном напоминает:

Один его за хобот крепко взял,
Другой за ногу, третий лижет хвост.
И спорят мудрецы до хрипоты:
- Я больше прав! Позволь, что смыслишь ты
В слонах, подобных вервиям пеньки?
- Молчи, дурак, ты видно идиот,
Столбу подобен слон.
- Наоборот,
Он как пожарный шланг упруг...
И вот уже дубасит друга друг.
Ну что, друзья, рассказ таков знаком?
Себя не узнаёте среди них?
Ведь правы все и каждый в истину проник
Но знанием ущербным. Им легко
Доступен целого слона лишь частный член.
Попали мудрецы в известный плен.

Ну ещё аналогии. Это как физик с химиком спорит. Химик говорит:
- Вода состоит из водорода и кислорода. Вот такая химическая реакция приводит к её созданию. Она растворяет соли и не растворяет жиры.
Физик ему в ответ:
- Вы, батенька, белены объелись! Вода - жидкость, не проводит ток, несжимаема, такой-то плотности, замерзает при таком-то давлении и температуре.

Ну то есть, предлагаю следующее:

Во-первых, о какой музыке будет идти речь, вы бы сначала определились. (Формально, дали бы определение). Ибо само понятие "музыка" синкретическое понятие. И, уже, исходя их этого определения бы двигались далее.

Во-вторых, не превращали бы спор о музыке в столкновение подходов и парадигм филосовских и гносеологических. Это бессмысленно (за исключением того, что показать, вот мол, СКОКА я знаю!). Не, ну то есть можно, только зачем? По поводу "скока я знаю" можно тему отдельную. Там всё и изложить. Мол, знаю то-то и то-то.

Далее, предлагаю рассматривать разные подходы и аналитические срезы отдельно один от другого, причём позитивно и один подход в качестве опровержения другого не использовать. Ну, например, рассмотрим первое утверждение: "в музыке есть немузыкальное соержание". Тут бы прежде всего определиться, что есть МУЗЫКАЛЬНОЕ, а что НЕМУЗЫКАЛЬНОЕ. Провести границу. Пока этого не сделать, дальше сложно о чём-либо.
Ну и второе, якобы противоположное, утверждение сформулировать не негативно ("в музыке НЕТ немузыкального содержания"), а позитивно: "в музыке ЕСТЬ музыкальное содержание". Раскрыть его как можно полнее. В данном аспекте это сведётся к разделению, что есть в музыке форма, а что, собственно, содержание.

И лишь потом, когда будут раскрыты оба тезиса, столкнуть их лбами, сравнив, сколько и где в музыке может быть музыкального, а сколько немузыкального содержания. И какого рода вообще немузыкальное содержание в принципе в музыке может быть. Тем самым дать границы для возможностей музыки вообще и, собственно, как СРЕДСТВА (и средства чего).

В-четвёртых, предлагаю отвлечься на данных порах от вопроса объективных сущностей. То есть, пока рассуждать чисто практически, существует ли то или иное явление (например, то же содержание музыки) безотносительно субъекта либо оно есть плод его (субъекта) восприятия. К решению данного вопроса (что первично) можно подойти потом, после смерти. Содержание в музыке есть (или нет) и ладно, давайте опишем его как явление, в его всех проявлениях и условиях протекания.

Этот подход я предложил в смежной теме, однако тема заглохла практически сразу. Похоже, вам намного интересней ходить кругами и осыпать друг друга заученными цитатами, чем действительно приблизиться к существу вопроса.

Надеюсь, я был уместен.
27.10.2003, 22:56
regards

Пока ходил в магазин, явился дух ВУ, которого я уже собирался в явном виде вызвать заклинаниями в тему, и теперь надобности в моих комментариях нету, но жалко.. стока стучал... Так что щас скопирую. К тому же, повторение - эта...

Дима, я не могу привести список литературы, если не считать таковым "Науку логики" и др. Мне просто бросились в глаза типичные затруднения в ходе этой дискуссии, которые очень типичны и возникают при любом обсуждении в лоб... чуть не написал "философских вопросов". Бог спас. Поскольку я довольно много времени напрасно потратил на такие дискуссии, а также имел счастье участвовать одно время в профессиональных семинарах (Щедровицкого-старшего), то знаю, что дело это довольно безнадёжное, и подумал, что стоит обратить внимание участников на то, что без серьёзного копания результата не будет. Сразу отмечу, что никоим образом не претендую на профессионализм в философии. Фракция в лице Генерального секретаря Вальтера и временно откомандированного в распоряжение Князя зав. Европейским отделом A-Lex располагает гораздо более профессиональными философскими ресурсами. Цитирую ресурсы.

Цитата:

Сообщение от WBL

Мне кажется, для разговора по существу необходимо еще определить четко предметную область, достигнуть соглашения о смысле понятий, а уж потом можно переходить к "интеррогативному дискурсу". Собственно говоря, после "подготовительной работы" (при успехе последней) многие вопросы отпадут сами собой, а другие не будут требовать ответов

Собственно, на этом можно закрыть тему, однако, учитывая склонность иностранных членов фракции к злоупотреблению иностранными же словами, восстановил уже стёртый текст, который лишь детализирует это утверждение. О трудностях.

Очень неясно сформулированы сами темы и очень шатается логика, а потому обсуждение сразу переходит на спор о том, что первично (это типичный поворот при постановке достаточно общих вопросов), и превращается в поочерёдное заявление позиций на уровне материализма, субъективного идеализма и т.п., что неконструктивно и не имеет значения, а есть просто перечисление стихийных мнений не по теме.

Отсюда – полный разнобой и полная неопределённость терминологии, когда даже стандартные термины понимаются настолько по-разному, что слушатель-любитель уже второй раз заявляет о том, что я не понимаю собственные слова, не говоря уже о его высказываниях :). Это не столько забавно, сколько типично. СЛ, надеюсь, Вы не воспримете эти слова как выпад. На самом деле, я восхищён Вашим упорством в желании разобраться в интересующих Вас вопросах.

Проблема терминологии при ведении таких дискуссий имеет решающее значение. Увы, тут начинаются серьёзные препятствия. Для выработки приемлемой терминологии по теме требуется 1) знать уже наработанную терминологию (умение работать с понятиями, а это - Гегель) и 2) иметь навыки систематического и логически точного мышления. И то, и другое требует времени и усилий. Последнее, возможно, не относится к фракции, но у каждого свои недостатки.

Совершенно не согласен с Gtn насчёт того, что каждый имеет что-то сказать за философию. В том-то и дело, что нет. Точнее – практически никто, а имена тех, кто имел, известны всему миру. Попробуйте точно сформулировать хотя бы один тезис профессиональному философу, чтобы он не возразил сразу по поводу точности формулировок. Martell против Боржома, что это не получится никогда. Дело не в буквоедстве и придирках, а в том, что без умения точно формулировать свои мысли на понятном собеседнику (т.е. согласованном с ним) языке затронутые здесь темы вообще невозможно обсуждать.

С присущим только мне в таком масштабе занудством (на чём вынужден настаивать, несмотря на совершенно голословные претензии Serg) ещё раз подчеркну, что уверенность, что эти вопросы можно обсуждать на интуитивном уровне без выяснения смысла употребляемых слов – известная иллюзия. Слова общего языка по определению не пригодны для обсуждения затрагивающих мышление вопросов без дополнительного уточнения вкладываемого в них смысла. Я где-то уже распространялся про изучающую саму себя систему. Возможно другое – последовательно придерживаться определённой позиции, следуя своей интуиции, что здесь продемонстрировал МЛ. Однако даже если ВСЕ участники смогут это сделать, это не решит проблему взаимопонимания между носителями разных позиций.

Кстати, примером хороших текстов на близкую тему (того, что автор называет "социология музыки") являются блестящие книги Т.Адорно. Ему же принадлежит исследование "Жаргон немецкой классической философии", где увлекательно обсуждается упомянутая здесь проблема и о котором я уже упоминал на форуме.

Возможно, последняя работа лучше, чем могу это сделать я, убедит читателя в том, что музыка не является языком передачи какой-то "информации", а является последовательностью музыкальных идей, и способ их существования совпадает со способом их передачи. Подозреваю, что СЛ словом "информация" заменил слово "музыкальная идея". Тогда проблемы нет, поскольку возникает тавтология. Я вообще не знаю, что такое "информация". Может, кто подскажет?

Так что адекватного языка не предвидится по той простой причине, что музыка и является адекватным языком самоописания.

Сюда же вписываются слова

Цитата:

Сообщение от Зарастро

При этом, несколько раз слышав исполнение Страстей на русском языке, кактегорически считаю, что исполнять их надо только в оригинале. Там само звучание слов слишком тесно увязана с конкретной музыкальной фразировкой и интонированием

В теме о Страстях я сам писал об этом, но не упущу случая ещё раз поднять обе руки "за".

В чтении дневников Витгенштейна меня вряд ли можно заподозрить, но по поводу замечания Gtn о том, что Витгенштейн – простой парень, не могу удержаться от цитирования любимой книжки, которую читал в детстве под столом на музлитературе: "Это дубли у нас простые!" :). Если и есть кто простой, так это – я. Что на уме (прошу прощения), то и на языке. Вот, снова стало стыдно за длинную болтовню. В Саратов! Тьфу, в магазин!
27.10.2003, 23:19
zarastro

Regards, а в магазин - зачем? За Мартелем :alcohol: , или свежевыпущенной биографией Визенгрунда :readme: (900 страничный кирпич. Видел в августе в Мюнхене, ходил вокруг, но в результате потратил 70 евро на альбомы Альтдорфера и Пуни, о чем нисколько не жалею.)
Говорить на философские темы "за себя, а не за Иммануила", вполне можно, только надо выработать собственную систему понятий, ( а не новые понятия), корректно соотносящихся с вашими собственными "образами-идеями", и изложить их так, что бы они были понятны человеку, воспитанному в другой системе мышления. Из таких людей я встречал только двух - А.В. Михайлова и Никласа Лумана.
P/S. Георгий Петрович был замечательный мыслитель, но очень уж у него все правильно. Слишком логично. Через чур.
Когда строишь дом, надо оставлять щели....
И вообще, я за релятивизм :roll: Suum quique, как говорится.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице