какой ужас :-) :-)Цитата:
Сообщение от -Бу-
Вид для печати
какой ужас :-) :-)Цитата:
Сообщение от -Бу-
а у Шостаковича в Пятнадцатой....
Кстати да, если её выдвинуть из глубины поближе к зрителям -- тоже можно усилить эффект. Опять, не только громкостью, но и визуально. Как только эта тётенька зашевелится -- публика сразу на неё посмотрит и будет конкретно челесту слушать.Цитата:
Сообщение от -Бу-
А тут сразу ка-а-к у всей меди и ударных неожиданно fff аккорд!
Господа, так вам и карты в руки, как говорится!!!!!!Цитата:
Сообщение от -Бу-
В крайнем случае всегда микрофоном можно усилить, если очень надоЦитата:
Сообщение от Сидоров
Приехали. И Чайковский нам уже не авторитет, и вообще все, чего не понимаю - лажа. Так что ли?Цитата:
Сообщение от -Бу-
Дублировка меди деревом нужна для того, чтобы облагородить звук. Он становится менее резким, никогда не замечали что ли, как характерно у Петра Ильича звучит медь?
В вопросах оркестровки -- нет, не авторитет.Цитата:
Сообщение от webjay
А кто авторитет? Вы сначала сами попробуйте что-нибудь подобное написать.Цитата:
Сообщение от Сидоров
Это мнение профессорское, а не моё, сам бы я не решился :silly:Цитата:
Сообщение от webjay
Мнений разных много, равно как и учебников по оркестровке. =)
Из того периода -- например, Римский-Корсаков.Цитата:
Сообщение от webjay
Зачем же я буду писать "подобное"? Лучше новенькое что-нибудь.Цитата:
Сообщение от webjay
Кстати, я вот тут сам с собой думал, думал. А вот интересно, Вы бы лично что сделали там с фаготом? Вот представьте, всё остальное уже в партитуре выписано (и менять нельзя), а фаготы вам предстоит написать. Какие идеи? Ну ладно, если хотите ещё и гобои можно поменять.Цитата:
Сообщение от -Бу-
По-моему, либо на гармонию, либо на фигурацию можно их бросить. Фаготы обычно бас играют, гобои в такой ситуации можно заставить вместе с кларнетами "шебуршиться" - справятся. Или на какой-нибудь звук гармонии. Да масса вариантов. Помолчать, в конце концов, у Петра Ильича они всё равно что молчат.
Потом, я не только об этом месте конкретном говорил, если полистать партитуры его симфоний, то такие дублировки сплошь и рядом.
У меня развивается тенденция трактовать фаготы (или хотя бы I. фагот) как инструмент скорее тенорового, нежели басового, регистра, а бас-кларнет+контрафагот -- как вполне самодостаточный деревянный бас.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Куда делись фагготино? (кстати, а они прилично звучали, кто слышал?)
Да, и можно наверное в этой же ветке сразу поразмыслить об отношении Петра Ильича к контрафаготу. И сравнить с отношением к нему (котрафаготу) Брамса. Сравнить затем отношение Петра Ильича к контрафаготу с отношением его (Петра Ильича) к Брамсу.
Месяца хватит разве что на пионерский горн...и то, если амбюшур позволит.Цитата:
Сообщение от Сидоров
А я прямо противоположного мнения придерживаюсь =))Цитата:
Сообщение от Сидоров
Что касается пустить дерево на фигурации - так они ж лишними будут...
И, что касается Римского-Корсакова, цитата из его учебника оркестровки:
"Аккордъ из всъх мъдныхъ съ наложенiемъ тождественнаго аккорда изъ всъхъ деревянныхъ даътъ прекрасную ровную звучность"
далее,
"Закрытыя или заглушенныя сурдинами ноты трубъ и валторнъ, вслъдствiе нъкотораго сходства тембра съ тембромъ гобоевъ и англiйскаго рожка, при соединенiи съ ними въ унисонъ даютъ превосходную звучность."
Дальше в учебнике идут примеры.
Потом,
"Удвоенiе среднихъ закрытыхъ нотъ валторнъ въ унисонъ нотами низкаго регистра кларнетовъ даетъ звучность мрачно-красивую. Ихъ же сочетанie съ тонами фагота менъе характерно." Для обоих случаев - примеры.
Да, действительно, дерево теряется в меди, с этим никто не спорит, но это не значит, что дубли бессмысленны. У того же Р.-К., если считаете его авторитетом, написано:
"Тембръ деревянныхъ, пропадая въ тембръ мъдныхъ, усиливаетъ послъднiе, притомъ смягчая ихъ и нъсколько отнимая характерность, имъ присущую"
Стыдно батенька!
Короче, медь "охлаждается" деревом. И по-моему, удваивать ее имеет смысл всегда, кроме случаев соло, т.к. сам по себе тембр меди уж слишком кричащий для классической музыки. Моё мнение.
Ну уж я думаю, людям в этой ветке нет нужды цитировать учебник Р.-К. :)Цитата:
Сообщение от webjay
Вы не поняли смысла обсуждения. Разговор идёт именно об "обиходности" такого дублирования у Чайковского, и чем оно на самом деле объясняется. Необходимостью или привычкой.
Кроме того, эти цитаты из учебника Р.-К. к описываемому случаю из 6-й симфонии не имеют отношения. Речь у Р.-К. идёт о тихих мягких аккордах, а не о линии у вопящих на самой высокой ноте труб.
А учебники по инструментовке я, честно признаюсь, не читал и не хочу читать, как и учебники по композиции. Настоящий оркестр должен исходить из внутреннего слышания, а не из учебников. Я не говорю, что у меня именно такой, у меня пока вообще никакого нет, но лучше уж у меня его не будет вообще, чем будет учебно-образцовый.
Тут ещё нужно заметить, что в те времена медь была просто напросто ещё и гораздо тише нынешней. Доказательство лежит в любом музее музыкальных инструментов.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Помните, Глинка: "на коленях стоять буду, но умоляю трубы и литавры играть с наивозможнейшею силою".
Для современного человека эта фраза кажется необычной.
Честно говоря, даже валторны даже у аутентистов мне кажутся весьма и весьма громкими. Впрочем, тут ещё звукорежиссер участвует...
А с валторнами не всё так просто. Насколько мне известно, хорошие натуральные валторны обладали отличной звучностью (что частично объясняет консерватизм композиторов, не желавших поначалу использовать современную разновидность). Затем же был период (условно) паршиво звучащих валторн с клапанами, и уже в современности -- разработаны хорошо звучащие клапанные валторны.Цитата:
Сообщение от -Бу-
То есть хронологически: звучно -- паршиво -- звучно.
"Темпы диктует Апрелевский завод грампластинок."Цитата:
Сообщение от -Бу-
есть одинг цчебник не помню кого, где речь идет о функциональной оркестровке. Несмотря на несколько странный стиль типа : А теперь дружок попробуем инструментовать что-нибудь сами!! - книжка очень полезная, поскольку речь там идет о функции а не о краске.
Насчет дублировки меди гобоями я тоже никак понять не могу ни Бетховена ни у Чайковского
А чем там гобои нехороши? По-моему, чем больше гобоев, тем лучше. Всегда очень приятно слышать их в любом качестве.
Вообще, функциональная оркестровка - это как раз самая что ни на есть академическая школа, и как раз у Чайковского можно найти лучшие образцы такой оркестровки. А вот о красках, по-моему, известно и написано гораздо меньше...Цитата:
Сообщение от Jonah
:-) Может, вообще все остальные инструменты убрать? :)Цитата:
А чем там гобои нехороши? По-моему, чем больше гобоев, тем лучше. Всегда очень приятно слышать их в любом качестве.
Вы ТОЧНО не гобоист!! :-)Цитата:
Сообщение от Petronius
-Бу-, давайте-ка Вы садитесь и пишите сочинение для оркестра. Минут на 10 длительности, что-нибудь остроумное.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Хватит флудить.
А вообще хотел бы я быть кучкистом, чтобы Р.-К. под боком сидел. Эх...
Как раз этим и собираюсь всё лето заниматься, спасибо :)Цитата:
Сообщение от Сидоров
Да ладно, у них свои учителя были, у нас свои. Счас на Р-К всё равно далеко не уедешь...
(в колонках звучит "Девочка со спичками" Лахенманна)
Я тоже! Как здорово! Точнее, я буду продолжать мучить то, о чём я уже говорил как-то.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Я, может, к Вам за советом обращусь, если что. Вы не против?
Эх, что правда, то правда. Зато я люблю слышать гобой и видеть, как на нем играют. Я гобоефил. А гобоистом надеюсь стать при следующем воплощении.Цитата:
Сообщение от И. Б.
В данном случае я просто хотел уточнить, почему нехорошо дублировать медные инструменты гобоями.
Обращайтесь, конечно, да только какой из меня советчик? :)Цитата:
Сообщение от Сидоров
Потому что тогда Ваших любимых гобоев, увы, совсем не будут слышно, и бедные гобоисты совершенно напрасно будут дуть в бедные гобои.Цитата:
В данном случае я просто хотел уточнить, почему нехорошо дублировать медные инструменты гобоями.
Но если это явная ошибка композитора (совсем не слышно), то почему исполнителям ее не проигнорировать? Хорошо бы сравнить два варианта - с гобоями и без них.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Во-первых, не такая явная, раз до сих пор об этом спорят, во-вторых, я просто мечтаю о том, чтобы сравнить варианты "с" и "без", в-третьих, возможно, в каких-то испонениях так и делают, просто мы об этом не знаем. Вообще, в этой ветке страшно не хватает дирижёров.Цитата:
Сообщение от Petronius
О, кстати, а отлаживать медь+гобои (ну или другие деревянные, если музыка более-менее нетривиальная) это такая засада! Медь на ff уже, грубо говоря, ничего не слышит, так что ориентироваться можно только по дирижеру или "как смычки ходят". Играют гобои ли, в такт ли -- бас тромбону пофиг :))Цитата:
Сообщение от -Бу-
Я не дирижер, но это я утверждаю как человек исправно посещяющий репетиции как раз с целью "выработать чувство оркестра" и во всяких таких ситуация разобраться. Очень полезно для этого ещё и сесть в оркестр, чтобы с разных позиций слышать, что происходит.
- Бу -
"Вообще, функциональная оркестровка - это как раз самая что ни на есть академическая школа, и как раз у Чайковского можно найти лучшие образцы такой оркестровки. А вот о красках, по-моему, известно и написано гораздо меньше"
да это понятно что функциональная - это академическая школа, но пишут как раз в основном про тембры, по функциональной оркестровке книг практически нет.
И что можно писать о красках? Зачем вообще о них писать? Их нужно слышать, и слушание это будет сугубо индивидуальным. Все что о них может быть известно - дело абсолютно субъективное. Тут по-моему даже говорить не о чем, единственный аргумент в пользу той или иной краски будет "а я так слышу", "а мне так нравится" - и это абсолютно справедливо, а вот функционально действительно могут быть некие общие параметры, действительно можно о чем - то поговорить.
To Сидоров
Я играл на тромбоне в оркестре, через пол-года очень удивился когда услышал эту музыку из зала - оказалось там совсем другая тема!
Я вчера на репетиции сел с ударными(!), ну, некоторые вопросы хотел с ними обсудить. А репетировали 10-ю симфонию Шостаковича.Цитата:
Сообщение от Jonah
Хорошо так. Тихо. В ушах звенит одна нота. Остальные музыканты бесшумно водят смычками. Дирижер иногда рот открывает, как рыба.
:)
:lol::lol::lol::appl:Цитата:
Сообщение от Сидоров
Кстати, а на репетиции вот так вот запросто пускают? Или Вы договариваться мастер?
Смотря какой оркестр. Ну, запросто, видимо, не везде пускают.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Возьмите меня на репетицию в оркестр. Я буду тише воды, ниже травы. Очень хочется увидеть эту изнанку хотя бы раз.
Короче так. Гобои действительно не слышно, зато звук меди "прикрывается", в вокальном смысле этого слова.
ЗЫ Я учусь на дирижера. Оркестр каждую неделю слышу по два раза, так что... так что вот. А вообще, у на форуме ведь есть нормальные дирижеры! Felice, например...
Что касается учебников - было бы глупо их вообще не знать. Эмпирика - это, конечно, хорошо, но рациональную составляющую тоже неплохо иметь, чем доходить до всего самостоятельно. С другой стороны, всегда считал, что лучшим учебником является чужая партитура, однако только после того, как знаешь хотя бы некоторые азы. И учебник Р.-К. читать вообще бесполезно, пока не выучишь инструментоведение.
А что, есть учебники по КОМПОЗИЦИИ?!?! Ладно гармония, теория музыки, но КОМПОЗИЦИЯ!