Природными призвуки (обертоны) называются из-за природного строения звука. И почему вы природные свойства или саму природу считаете считаете мертвой, мне непонятно.
Природа делится на живую и мертвую, как химия - на органическую и неорганическую. Натуральный звукоряд отображает свойства мертвой природы, с этим, кажется, все согласны. Не исключаю, что часть ума подвержена этому влиянию.
Цитата:
И что такое фолклерный звукоряд? Я знаю народные лады в которых народ создавал музыку. А вот звукоряда не знаю. И что это как не создание человеческое? Или вы считаете, что "Калинку" пели скифы?
Я предполагал, что мы говорим о делах человеческих, имея в виду ум. Звукоряд фольклора (мы говорим не о ладах, а о его естестве, аналогично тому, как заявлено в теме о НЗ) не является предметом умственных упражнений его создателей. Он возникает как бы спонтанно, но на самом деле является моделью мирового баланса из которого произрастает живое естество.
Цитата:
Нас окружают звуки со своим сложным строением. Просто чем выше номер призвука, тем слабее он звучит. Это и послужило причиной выделения отдельных призвуков.
То есть Вы считаете, что мы живем в мире акустических структур, неких скелетов без мяса?
26.12.2010, 02:32
Математик
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от derbenat
Природными призвуки (обертоны) называются из-за природного строения звука. И почему вы природные свойства или саму природу считаете считаете мертвой, мне непонятно.
Вот такого рода рассуждения и приводят к формированию неверной позиции:
Цитата:
Сообщение от derbenat
Натуральный звукоряд, к которому мы привыкли... окружает нас в подавляющем большинстве звуков. Поэтому он играет основную роль в формировании гармонической нормы созвучий у человека.
Натуральный звукоряд не играет основную роль в формировании гармонической нормы созвучий у человека. Вынужден еще раз повторить свое сделанное ранее замечание:
Цитата:
Сообщение от derbenat
Натуральный звукоряд, к которому мы привыкли... окружает нас в подавляющем большинстве звуков. Поэтому он играет основную роль в формировании гармонической нормы созвучий у человека.
Цитата:
Сообщение от Математик
Это всего лишь одна из возможных точек зрения, а вовсе не истина в последней инстанции.
Тот факт, что натуральный звукоряд был в свое время официально признан в качестве гармонической нормы:
вовсе не означает, что он на самом деле ею является.
Существует универсальная гармоническая норма, реально сложившаяся в жизни; она-то и играет, в частности, “основную роль в формировании гармонической нормы созвучий у человека”.
26.12.2010, 03:09
Математик
Re: Дуализм Алексея Оголевца.
Цитата:
Сообщение от Математик
Как я уже писал Выше неоднократно, для меня одинаково интересны как система Эттингена – Римана (которую можно очень естественно связать с Деревом), так и альтернативная ей система Оголевца. За каждой из этих систем стоит своя правда. В определенном смысле они являются двумя диаметрально противоположными крайностями, между которыми стоит поискать “золотую середину”: Добродетель — представляет собой меру, золотую середину между двумя крайностями: избытком и недостатком.
Нужно просто признать, что существуют вертикальный гармонический дуализм Эттингена – Римана и в определенном смысле противоположный ему горизонтальный гармонический дуализм Оголевца. А гармония – она повсюду: что по вертикали, что по горизонтали.
26.12.2010, 18:22
NbP
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от derbenat
. Народные лады возникают в процессе длительного отбора. У некоторых народов они застывают на определенном уровне развития, у других развиваются до высокого уровня. У некоторых африканских народов песни похожи на русские народные. У чукчей основаны на 2 или 3 звуках. Китайская традиционная музыка застыла застыла на уровне 2 века до н.э.
Звучит ненаучно. Китайская музыка застыла точно так же , как и узкие глаза ее создателей – все те же глаза тысячи лет!
Если не ошибаюсь , то музыка основана на интонации, а ее типичная интервалика идет от интервалики того или иного разговорного языка , являясь его принадлежностью.
Кроме того вначале были песни , а не звукоряды – этот факт как –то упускается из виду .
Вот для сравнения языковой интервалики :
Речь Мао
Его голосовые опорные звуки в начале : Db –Bb – Gb – Db – Bb пауза C пауза B – E –D – B –Bb – Eb –Db – Bb – Ab - Eb – Cb etc.
Пентатоническая основа более чем ясна.
М.Л. Кинг
Его опорные звуки:
Cb –Cb –Bb – Db –C –Cb – Cb –Db- D- Db - D- D- D- Db –Db – C –Cb –Ab –C –C- C- C – Db –Db – D –C – Bb – Bb – Db –C –Cb – Db- C –Bb- Ab etc .
Тут есть явные градации в рамках До Ре бем. и Ре , типичные для блюзовых нот .Есть еще более показательный пример белого трубача Ред Родни, который так хотел быть похож на негров , что даже говорил по интервалике блюзового лада . К сожалению , записи не нашел.
27.12.2010, 10:30
Olorulus
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от commator
Показательно, что единица является стволом дерева Штерна-Броко, непосредственно порождается недостижимыми идеалами нуля и бесконечности и сама оказывается недостижимым идеалом аристотелевой добродетели, которого стремятся достичь эпиморные числа и обратные им.
Опять сплошная путаница. Ваше любимое "Дерево Штерна-Броко" здесь вообще ни при чем. Алгоритм разворачивания всех отношений из отношения равенства (про который все эти новооткрытые "дерева" почему-то "забыли") наоборот важен. Эта чисто пифагорейская идея (Аристотель тут вообще ни при чем; скорее уж Платон с его Единым). "Эпиморные" (лучше говорить сверхчастичные) отношения потому хороши, что они ближе всех других к равенству (понимаемому как арифметическая идея Единого). Почитайте Никомаха, Теона, Птолемея, не надо переводить англоязычных (тем более, не осмысливая их).
27.12.2010, 14:21
commator
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от NbP
...
Если не ошибаюсь , то музыка основана на интонации, а ее типичная интервалика идет от интервалики того или иного разговорного языка , являясь его принадлежностью.
Кроме того вначале были песни, а не звукоряды – этот факт как –то упускается из виду
...
Ваши рассуждения и доводы достаточно убедительны.
Хорошо бы узнать о Ваших воззрениях на природу ощущения фальшивости музыкальных интервалов. Ещё интересно, формирование музыкальных или речевых интонаций Вы поставите раньше в истории?
27.12.2010, 14:31
commator
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Опять сплошная путаница. Ваше любимое "Дерево Штерна-Броко" здесь вообще ни при чем. Алгоритм разворачивания всех отношений из отношения равенства (про который все эти новооткрытые "дерева" почему-то "забыли") наоборот важен. Эта чисто пифагорейская идея (Аристотель тут вообще ни при чем; скорее уж Платон с его Единым). "Эпиморные" (лучше говорить сверхчастичные) отношения потому хороши, что они ближе всех других к равенству (понимаемому как арифметическая идея Единого). Почитайте Никомаха, Теона, Птолемея, не надо переводить англоязычных (тем более, не осмысливая их).
Вы забыли ещё невежливо высказаться о моём невежестве.
Может быть про дуализм натурального звукоряда что-то своё скажете, а не то, что Вы умеете читать не у англоязычных, как про это у древних написано. Или не видите смысла, поскольку уверены, что на гидравлосе только одноголосно играли ...
27.12.2010, 17:10
derbenat
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от Математик
Вот такого рода рассуждения и приводят к формированию неверной позиции:
От вас пока не наблюдается никакой позиции.
Цитата:
Сообщение от Математик
...
Существует универсальная гармоническая норма, реально сложившаяся в жизни; она-то и играет, в частности, “основную роль в формировании гармонической нормы созвучий у человека”.
А поподробнее об этой "универсальная гармоническая норма" можете рассказать? Пока от вас идет только пустое словоблудие.
Выше я давал отдельные источники в которых можно почерпнуть нужную информацию.
27.12.2010, 17:57
derbenat
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от NbP
Звучит ненаучно. Китайская музыка застыла точно так же , как и узкие глаза ее создателей – все те же глаза тысячи лет!
Если не ошибаюсь, то музыка основана на интонации, а ее типичная интервалика идет от интервалики того или иного разговорного языка , являясь его принадлежностью.
...
Не надо мне излагать теорию Асафьева (Глебова). Она уже не актуальна. Все придумано им с точностью до наоборот. Именно внесение интонаций в разговорную речь идет от музыки.
Кроме того, Китайская музыка не ограничивается пентатоникой. Лад "люй" мог быть расширен и до семиступенности. А более продвинутая ладовая система у китайцев называется "люй-люй". Но это отдельный разговор.
А насчет научности или ненаучности, то почитайте исследователей в области музыкальной этнографии.
27.12.2010, 18:12
derbenat
Re: Дуальное выявление добродетели.
Цитата:
Сообщение от NbP
...
Вот для сравнения языковой интервалики :
Речь Мао
Его голосовые опорные звуки в начале : Db –Bb – Gb – Db – Bb пауза C пауза B – E –D – B –Bb – Eb –Db – Bb – Ab - Eb – Cb etc.
Пентатоническая основа более чем ясна...
Если следовать вашей логике (и Асафьевской), то ритмика в музыке тоже идет от разговорного языка. Ведь Мао делал паузы.
