Я думаю, что эта симфония (4-я Чайковского?) о народе (роде) как Судьбе (Роке). И никакого оптимизма от "хождения в народ".Цитата:
Сообщение от барух
Конкретные слова, полагаю, не так уж важны.
Вид для печати
Я думаю, что эта симфония (4-я Чайковского?) о народе (роде) как Судьбе (Роке). И никакого оптимизма от "хождения в народ".Цитата:
Сообщение от барух
Конкретные слова, полагаю, не так уж важны.
Простите, что внедряюсь в разговор, в котором едва ли способен понять и сотую долю, но все же, почему симфония должна быть о чем-то? А она просто так не может быть? Скажем, у меня 1я поб. тема первой части 4й Петра Ильича всегда ассоциировалась с... булькающим болотом, хотя понимаю, сколь нелепа эта ассоциация.Цитата:
Сообщение от барух
Давайте, прежде чем касаться текста, разберемся с музыкальными цитатами.
Придумал вот такую грубую классификацию (прошу корректировать!):
1. Целевая цитата. Это когда предполагается, что аудитория знает точно происхождение цитаты, тот контекст, из которого она взята. Сулико (и все знают, чья это любимая песня!) - из Райка. "Замучен тяжелой неволей" в 8-ом Квартете. 5-я Бетховена в "Конкорде", Лунная - в Альтовой сонате. Все "Марсельезы", "Диес ире" и т. п.
2. Текстовая цитата. Точное значение цитируемого отрывка (он - "представитель" какого-то контекста) не играет существенной роли, важно узнавание происхождения. "Подблюдная" музыка в "Дон Жуане"; революционные песни в 11-ой Симфонии, самоцитаты в 8-ом квартете и Альтовой сонате; народные темы у Чайковского, кучкистов и др. представителей национальных школ; вариации на собственные песни у Шуберта и т. п.
3. Стилевая цитата. Это когда цитата представляет уже не текст, а какой-то стиль в целом. Это может быть даже уже не цитата, а "подделка" (кто знает, например, - и насколько это существенно - что в стилизованном хоре стражников из Волшебной Флейты обе мелодии не принадлежат Моцарту?) "Русские" темы у Бетховена, "польская", "немецкая" музыка в операх Муссоргского, "хорал" в "Александре Невском", "Палестрина" у позднего Бетховена и т. п.
Хочу напомнить, что речь идет именно о цитатах - задуманных как узнаваемо "чужие" элементы (в целом техники использовония "чужого" в европейской музыке гораздо разнообразнее).
Если правильно понял уважаемого Филина, то он утверждает именно существенность конкретного текста в данном случае (в чем я лично сомневаюсь - цитата:-)).Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Вот я и спрашиваю, как эта существенность проявляется8)
После Бетховена стало почти невозможно написать симфонию просто так, ни о чем - как писали их пачками по полдюжине в 18 веке. А в 20 веке большой проблемой стала и обыкновенная мажорная симфония, без пафоса, триумфа и апофеоза - но и без каких-нибудь иронических подковырок.Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Ассоциации с болотом не так нелепы, как Вам кажутся. Тема эта - "рыхлая", гармонически и структурно неустойчивая и мотивно "плывущая", отсюда и такое ощущение, за которым - изначальный трагизм: ухватиться не за что, основы уже рухнули, остаётся барахтаться в темноте... :cry:
Народ появляется совершенно определенно только в трио из 3-ей части - и затем в финале.Цитата:
Сообщение от Daddy
(Вся первая часть - основная в этой симфонии - сугубо городская, - вальс).
Вы идентифицируете его с Роком из вступления?
А как быть с Брукнером? Ведь целых 11 штук сотворил...Цитата:
Сообщение от Leonore
Тут у Вас смешаны цитаты буквальные со стилевыми. Основная тема дуэта Стражников - протестантский хорал (это действительно существенно!), а обе русские темы в ор.59 Бетховена взяты из сборника Львова-Прача.Цитата:
Сообщение от барух
Цитата:
Сообщение от Leonore
Да, но в обоих случаях достаточно знать, что одно - хорал, а другое - "русское". Текст, точное происхождение мелодий, то, любил ли их Сталин - несущественны.
Насчёт "о чём" Daddy ответил, я же напомню, что у нас речь шла о Первом квартете, написанном раньше, чем 4-я симфония. Во времена 4-й симфонии Чайковский уже позиционировал себя иначе.Цитата:
Сообщение от барух
Вот я что-то не помню, о чём речь, может напомните?Цитата:
О разнице между знанием и понимамием ситуации - лучше всего вспомним известный пример с "Трубадуром":lol: