музыкальная семантика

[Daddy]

Так о чем тогда симфония - о мучениях русской женщины (вернее, деревенской бабы?)

Я думаю, что эта симфония (4-я Чайковского?) о народе (роде) как Судьбе (Роке). И никакого оптимизма от "хождения в народ".
Конкретные слова, полагаю, не так уж важны.

[Roussakoff]

Так о чем тогда симфония - о мучениях русской женщины (вернее, деревенской бабы?)

Простите, что внедряюсь в разговор, в котором едва ли способен понять и сотую долю, но все же, почему симфония должна быть о чем-то? А она просто так не может быть? Скажем, у меня 1я поб. тема первой части 4й Петра Ильича всегда ассоциировалась с... булькающим болотом, хотя понимаю, сколь нелепа эта ассоциация.

[барух]

Давайте, прежде чем касаться текста, разберемся с музыкальными цитатами.

Придумал вот такую грубую классификацию (прошу корректировать!):

1. Целевая цитата. Это когда предполагается, что аудитория знает точно происхождение цитаты, тот контекст, из которого она взята. Сулико (и все знают, чья это любимая песня!) - из Райка. "Замучен тяжелой неволей" в 8-ом Квартете. 5-я Бетховена в "Конкорде", Лунная - в Альтовой сонате. Все "Марсельезы", "Диес ире" и т. п.

2. Текстовая цитата. Точное значение цитируемого отрывка (он - "представитель" какого-то контекста) не играет существенной роли, важно узнавание происхождения. "Подблюдная" музыка в "Дон Жуане"; революционные песни в 11-ой Симфонии, самоцитаты в 8-ом квартете и Альтовой сонате; народные темы у Чайковского, кучкистов и др. представителей национальных школ; вариации на собственные песни у Шуберта и т. п.

3. Стилевая цитата. Это когда цитата представляет уже не текст, а какой-то стиль в целом. Это может быть даже уже не цитата, а "подделка" (кто знает, например, - и насколько это существенно - что в стилизованном хоре стражников из Волшебной Флейты обе мелодии не принадлежат Моцарту?) "Русские" темы у Бетховена, "польская", "немецкая" музыка в операх Муссоргского, "хорал" в "Александре Невском", "Палестрина" у позднего Бетховена и т. п.

Хочу напомнить, что речь идет именно о цитатах - задуманных как узнаваемо "чужие" элементы (в целом техники использовония "чужого" в европейской музыке гораздо разнообразнее).

[барух]

Простите, что внедряюсь в разговор, в котором едва ли способен понять и сотую долю, но все же, почему симфония должна быть о чем-то? А она просто так не может быть? Скажем, у меня 1я поб. тема первой части 4й Петра Ильича всегда ассоциировалась с... булькающим болотом, хотя понимаю, сколь нелепа эта ассоциация.

Если правильно понял уважаемого Филина, то он утверждает именно существенность конкретного текста в данном случае (в чем я лично сомневаюсь - цитата).

Вот я и спрашиваю, как эта существенность проявляется

[Leonore]

Простите, что внедряюсь в разговор, в котором едва ли способен понять и сотую долю, но все же, почему симфония должна быть о чем-то? А она просто так не может быть? Скажем, у меня 1я поб. тема первой части 4й Петра Ильича всегда ассоциировалась с... булькающим болотом, хотя понимаю, сколь нелепа эта ассоциация.

После Бетховена стало почти невозможно написать симфонию просто так, ни о чем - как писали их пачками по полдюжине в 18 веке. А в 20 веке большой проблемой стала и обыкновенная мажорная симфония, без пафоса, триумфа и апофеоза - но и без каких-нибудь иронических подковырок.

Ассоциации с болотом не так нелепы, как Вам кажутся. Тема эта - "рыхлая", гармонически и структурно неустойчивая и мотивно "плывущая", отсюда и такое ощущение, за которым - изначальный трагизм: ухватиться не за что, основы уже рухнули, остаётся барахтаться в темноте...

[барух]

Я думаю, что эта симфония (4-я Чайковского?) о народе (роде) как Судьбе (Роке). И никакого оптимизма от "хождения в народ".
Конкретные слова, полагаю, не так уж важны.

Народ появляется совершенно определенно только в трио из 3-ей части - и затем в финале.
(Вся первая часть - основная в этой симфонии - сугубо городская, - вальс).
Вы идентифицируете его с Роком из вступления?

[Roussakoff]

После Бетховена стало почти невозможно написать симфонию просто так

А как быть с Брукнером? Ведь целых 11 штук сотворил...

[Leonore]

3. Стилевая цитата. Это когда цитата представляет уже не текст, а какой-то стиль в целом. Это может быть даже уже не цитата, а "подделка" (кто знает, например, - и насколько это существенно - что в стилизованном хоре стражников из Волшебной Флейты обе мелодии не принадлежат Моцарту?) "Русские" темы у Бетховена, "польская", "немецкая" музыка в операх Муссоргского, "хорал" в "Александре Невском", "Палестрина" у позднего Бетховена и т. п.

Тут у Вас смешаны цитаты буквальные со стилевыми. Основная тема дуэта Стражников - протестантский хорал (это действительно существенно!), а обе русские темы в ор.59 Бетховена взяты из сборника Львова-Прача.

[барух]

Тут у Вас смешаны цитаты буквальные со стилевыми. Основная тема дуэта Стражников - протестантский хорал (это действительно существенно!), а обе русские темы в ор.59 Бетховена взяты из сборника Львова-Прача.

Да, но в обоих случаях достаточно знать, что одно - хорал, а другое - "русское". Текст, точное происхождение мелодий, то, любил ли их Сталин - несущественны.

[Filin]

Так о чем тогда симфония - о мучениях русской женщины (вернее, деревенской бабы?)

Насчёт "о чём" Daddy ответил, я же напомню, что у нас речь шла о Первом квартете, написанном раньше, чем 4-я симфония. Во времена 4-й симфонии Чайковский уже позиционировал себя иначе.

О разнице между знанием и понимамием ситуации - лучше всего вспомним известный пример с "Трубадуром"

Вот я что-то не помню, о чём речь, может напомните?