Консонанс и диссонанс

Re: WaveLab и биения
Цитата из мануала по WaveLab:
"The Pitch tab shows the values from WaveLab’s extremely accurate pitch
detection algorithm. Ниже - скриншот точного FFT - анализа.
WaveLab ничуть не уступает SpectraLab и видит два тона.
А вот какой алгоритм они используют для определения Pitch - это загадка.
Но, видимо, он очень близок к алгоритму нашей слуховой системы.
Недаром Штейнберги выбрали музыкальный термин.
SpectraLab использует "PeakFrequency" - частота наибольшей амплитуды. (?_?)
Выбрав разницу частот в 4 Гц, мне тоже показалось, что тише - ниже, громче - выше.
И, наконец, математический момент. Если амплитуды (громкости) обоих тонов
отличаются хотя бы на малую величину epsilon, то частота суммарного тона будет колебаться по закону form.gif.
При 435 и 440 Гц разница в громкости 0.1 %, (что в пределах ошибок генераторов частот),
даёт диапазон 433 - 438 Гц. Нижний 410 - явно глюк; SoundForge - это не для анализа спектра.

Давайте, наконец, вернёмся к нашим консонансам )))
Эффект биений при этом наблюдается между обертонами.
Я лично воспринимаю общее качество биений -
"приятно" (до 12-13 Гц), "непонятно" (15-30 Гц), "жесть" (30 Гц -ШирКритПол).
До этого момента обращал внимание только на колебания громкости.
Надо послушать и "перетекание" частот.

Остаются комбинационные тоны. Здесь я согласен с commator, а в чём конкретно, напишу позднее )))

Цитата:

---

Сообщение от dionisiy71

Общее - это не отождествление. Музыку, несколько условно и натянуто, можно назвать языком, ...

---

Вы находите общее между абстрактным звуком и звуком музыки (фрагмент музыки) в языке, если я правильно понял. В языке, по Вашему, звук и музыка могут быть не тождественны, в то же время проявляться, как нечто общее. В доказательство Вы приводите примеры с выпадением спектра и частичной утраты восприятия языка. Спасибо, что поддержали разговор, хотя я ничего не понял про это общее.

Цитата:

---

К сожалению, в высшей нервной деятельности я совсем не специалист (((. Вроде бы такие вещи, как "тон" и "тембр", записаны в слуховой коре определёнными шаблонами, паттернами (но не как воспоминание).
commator: Вот на это стоит опираться.

Непосредственно ощущаются только фантомы, которые возникают в органах чувств в результате их собственных действий.
Собственные действия органов чувств могут быть связаны и несвязаны с действием реальных явлений даже во время действия реальных явлений.

---

commator не такой законченный материалист, как murom, это радует, но как раз из за этого его логика хромает. Пока наука не освободится от уз материализма, то есть не объяснит нам механизмы действия души, как основного органа восприятия, мы будем блуждать в потемках и нести такой медитативный бред, на который Вы предлагаете опираться. Я же буду относиться к телу с его мозгами и органами чувств по-своему, понимая, хоть это и не научно, что не органы по своему изъявлению, а именно только душа способна воспринимать фантомы образов, - тот самый язык искусства.

Цитата:

---

Сообщение от dionisiy71

До этого момента обращал внимание только на колебания громкости.
Надо послушать и "перетекание" частот.

---

Если бы в биениях были только громче-тише, то мы бы не воспринимали неприятности в диссонансе. Подумаешь 30 биений на уровне громче-тише! А вот при изменении звуковысотности - это действительно жесть! У меня вопрос: почему никто нигде об этом не писал? Неужели для физиков это было так трудно понять, что происходит переливание с одной высоты на другую?
Попытаюсь ответить на этот вопрос:
физики во все времена ПРОВЕРЯЛИ через свой математический аппарат только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, возникшие на интуитивном уровне. Понаблюдал Ньютон падающее яблоко, подумал, интуитивно пришел к некоторым выводам и уже потом нашел способ это доказать "научно".:solution:
С биениями та же история. Сами физики не рисковали опираться на свой слуховой опыт (кажется первым описал этот эффект Гельмгольц?) и пригласили опытных музыкантов (или одного какого-то). Тот послушал и сказал, что слышит громче-тише. На том и порешили. Осталось только написать соответствующую формулу под это "слышание". Да, физики задумались: а как быть с частотами этих двух тонов? Ну, раз музыкант сказал, что слышит только громче-тише, значит он слышит один средний тон. Вот так и запишем, сказали физики и написали Vср.
И стали физики переписывать это из книги в книгу, даже не задумываясь о том, что же происходит с этими двумя звуками, и как при больших биениях мы вдруг начинаем осознавать неприятность - диссонанс. Каким образом средний тон с плавающей громкостью может вызвать ощущения неприятности? Но самое смешное -это их наиглупейшее заявление (вычитанное из вышеприведенного учебника Беркли): при малой разнице в биениях у них средний тон, который просто тише-громче, а вот при большой разнице - это два разных тона!!! И в какой это момент такой фокус получился: переход среднего в индивидуальные? Чушь полная. И это преподают ученикам как ФИЗИКУ. :makedon:
Мне уже пора присуждать Нобелевскую премию за развенчивание мифа об акустике музыкальных звуков. Как получу, накрою полянку для форумчан!:beer:

Цитата:

---

Остаются комбинационные тоны. Здесь я согласен с commator, а в чём конкретно, напишу позднее )))

---

Суммарные тоны даже мне, будущему нобелевскому лауреату не понятны. :silly:

Бинауральный эффект:

Цитата:

---

Возможно, этот эффект остался бы в сфере интересов только музыкантов, если бы не исследователь Роберт Монро. Он понял, что несмотря на широкую известность в научном мире эффекта биений, никто не исследовал воздействие их на состояние человека при прослушивании через стереонаушники. Монро открыл, что при прослушивании звуков близкой частоты по разным каналам (правому и левому) человек ощущает так называемые бинауральные биения, или бинауральные ритмы.
Например, когда одно ухо слышит чистый тон с частотой 330 колебаний в секунду, а другое — чистый тон с частотой 335 колебания в секунду, полушария человеческого мозга начинают работать вместе, и в результате он “слышит” биения с частотой 335 - 330 = 5 колебания в секунду, но это не реальный внешний звук, а “фантом”. Он рождается в мозге человека только при сочетании электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга.

---

Это цитата вот с этого сайта: http://www.yugzone.ru/articles/zvuk-2.htm
Могу согласиться, что в этом случае действительно биения получаются фантомными, т.к. образуются в мозгу, а не в слуховом органе и, конечно же не в источнике звука вне человека. Жаль (а может быть и удача!), что и Монро ничего не сказал про переливания с одной высоты в другу, а то пришлось бы мне делить премию на двоих с Монро :figa:

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

commator не такой законченный материалист, как murom, это радует, но как раз из за этого его логика хромает. Пока наука не освободится от уз материализма, то есть не объяснит нам механизмы действия души, как основного органа восприятия, мы будем блуждать в потемках и нести такой медитативный бред, на который Вы предлагаете опираться. Я же буду относиться к телу с его мозгами и органами чувств по-своему, понимая, хоть это и не научно, что не органы по своему изъявлению, а именно только душа способна воспринимать фантомы образов, - тот самый язык искусства.

---

Что меня поражает, на всем протяжении советского пространства нас воротило от материализма. Сколько было придумано издевательских шуток и сколько было послано проклятий политпропагандистам материального, не сосчитать. И надо же, вот удивительно, когда запреты пали и ничего больше не мешает исследовать деятельность души, материализм вернулся, причем в многословной, противоречивой и совершенно бесполезной (для музыканта) форме.

Цитата:

---

Сообщение от dionisiy71

Вот на это стоит опираться.

---

...только сначала поправить грамматические ошибки.

Назревающей идеологической дискуссии, тем более с навешиванием ярлыков,
постараюсь избежать. "Верующий верит, что Бог есть, а материалист
верит, что Его нет."
Я же стараюсь не веровать, а постигать, узнавать, убеждаться,
каждый раз по-детски радуясь новым проявлениям Истины.
P.S. commator сильно удивится, узнав, что он материалист.))))

В текущем периоде жизни самоопределяюсь как либеральный атеист.

Очень уважаю математику и всегда удивлялся что столь нематериальная наука была одной из важнейших в общеобразовательном цикле воспитания молодых советских материалистов.

Из-за внимания к математике замечаю её внедрённость в жизнь материи. Что было раньше выяснять не намерен.

Просто радуюсь, что местами материя управляема, а математика может в этом управлении крепко помочь. Особенно если нет желания тратить жизнь на выяснение причин существования закономерностей, а пользоваться последними желание и необходимость имеется.

Цитата:

---

Сообщение от dionisiy71

P.S. commator сильно удивится, узнав, что он материалист.))))

---

Да нет, это меня приписали к законченным материалистам. Но я не обижаюсь, т.к. скрипки делать - это чисто материальное действие и нам надо знать физику процесса как можно точнее. Да и разговор о консонансах-диссонансах не может вестись только с позиции души и тонких психических восприятий.
Ну посудите, что лучше объясняет диссонантность интервала: биения по амплитуде или таки по звуковысотности? А это нужно выяснять не только на слух, но и материалистическими приборами.
PS Кстати, я действительно законченный материалист, т.к. считаю душу материальной, бессмертной и способной переходить из одного тела в другое (реинкарнация). Она накапливает информацию (карму) в течение всего своего существования так же как и жесткий диск на моем компьютере.
Как она выглядит? Да также как и вся другая материя: фотоны, протоны, электроны, мюзоны, кварки и пр., что нам не видно, но они есть и составляют наше тело. Ну, может быть у них другой вид и другие названия, но я этого не знаю.

Цитата:

---

Бинауральный эффект:

---

До этого момента тщательно старался избегать этой темы,
дабы не быть обвинённым в мракобесии и флуде (о_О).
Разными проявлениями эффекта Монро занимаюсь уже несколько лет,
активно использую его для мягкого изменения состояний сознания без таблеток и жидкостей.
(Кому интересно, могу выложить сессию минут на 20-30 с бинауралом, шумами, тарахтением кота и т.п.)
Очень рад, что murom привел удачную цитату, раскрывающую его смысл.

И немного по комбинационным тонам.

Цитата:

---

т.к. образуются в мозгу, а не в слуховом органе и, конечно же не в источнике звука вне человека.

---

Позволю себе напомнить один принцип, который мне очень помогает:
"Делить, только чтобы понять, а затем объединить".
Воздух-наружное-среднее-внутреннее ухо-рецепторы-нервные пути-кора - это
не как вагончики в поезде, а единый процесс. Говорить, что обертоны - только в воздухе,
а бинаурал - только в коре, для меня некорректно.

Что касается комб. тонов, они есть там, где имеется нелинейность. Имеются такие среды,
где нелинейные эффекты гораздо сильнее, чем в воздухе. Даже если внутри этой среды
не будет уха и мозга, комб. тоны там существуют.

Цитата:

---

Сообщение от dionisiy71

Что касается комб. тонов, они есть там, где имеется нелинейность. Имеются такие среды,
где нелинейные эффекты гораздо сильнее, чем в воздухе. Даже если внутри этой среды
не будет уха и мозга, комб. тоны там существуют.

---

Биения - это линейность. Разностный тон, как результат от биений, тоже линеен. Остается суммарный тон, чтобы его назвать комбинационным, фантомным и нелинейным. (Бинауральный эффект я здесь не обсуждаю). Я прав?