Консонанс и диссонанс

[Olorulus]

Как вы считаете, можно ли термины "консонанс" и "диссонанс" (симфония/диафония, concentus/discantus, благозвучие/неблагозвучие и т.д. и т.п.) употреблять по отношению и к горизонтальным (по-старому, "мелодическим") интервалам?

"Теоретическая" норма, закрепленная в МЭСе и в учебнике гармонии Ю.Н.Холопова, в том, что К. и Д. употребляются только по отношению к созвучиям (начиная с вертикальных интервалов).

Но тогда ведь придется признать, что в тысячелетних монодических культурах, западных и восточных (григорианский хорал, византийская церковная музыка, русский знаменный распев, макам, античная греческая музыка и т.д. и т.п.), некоторые из которых живы до сих пор, не было ни консонанса ни диссонанса.

[murom]

Всегда считал, что К. и Д. могут быть в мелодии, благодаря памяти хотя бы. Первый звук уже прекратил свое существование, но память его еще держит. И вот наступает новый звук (септима, например) и он накладывается на звук в нашей памяти. И даже не сразу, а через несколько звуков может быть диссонанс или консонанс.
Играет скрипач мелодию - Ре мажор. Пол-страницы Ре мажора и ничего более. И вдруг неожиданно - фа бекар. Звучит необычно по отношению к тому, что помнил. Значит диссонанс. А вот все предыдущие фа диезы были консонансами. Вариантов можно привести массу. Даже из жизни. Каждый день похож один на другой. А вот сегодня случилось что-то необычное и даже плохое - диссонанс, конечно же, с предыдущими днями.
И все это в мелодии, а не аккорде.
Здесь диссонанс можно рассматривать, как несбывшееся ожидание. Мы ожидаем что-то одно, а получается другое - диссонанс.
А вот какой аккорд мы ожидаем, какой звук (интервал), (вместе или врозь - не важно) - это уже все индивидуально. Для когото терция - диссонанс, а для кого-то и тритон благозвучие. А что же окружает их в мелодии? Если вокруг только септимы и ноны, то тритон будет консонансом.

[never_give_up]

Но тогда ведь придется признать, что в тысячелетних монодических культурах, западных и восточных (григорианский хорал, византийская церковная музыка, русский знаменный распев, макам, античная греческая музыка и т.д. и т.п.), некоторые из которых живы до сих пор, не было ни консонанса ни диссонанса.

Конечно, я в этом вопросе не эксперт, но странно как то без диссонансов и консонансов... Не может же быть мелодия абсолютно нейтральной? Или может?

Точно помню, что когда в курсе полифонии нам давали задания писать мелодии в "строгом стиле", то там насчет мелодических интервалов (диссонансов) были достаточно четкие правила. Разве что кроме мелодических секунд, да и в них запрещены хроматизмы. А ходы на всякие тритоны и др. запрещены. И запрещены трелеобразные последовательности, а скачки следует приготавливать и заполнять противоположным секундовым движением (таким образом все это снижает возможность возникновения "скрытого" многоголосия)

[Olorulus]

Те, кто меня давно знает (хотя бы постам), знают, что Холопов - мой учитель. Я читал и перечитывал серую "Гармонию" невесть сколько раз. Юрий Николаевич дал мне читать этот ценнейший текст еще в рукописи, в 1984 году. Но только теперь спустя больше чем 20 лет, когда я основательно погрузился в историю и не с чужих слов познакомился с муз. традициями за пределами европейской мажорно-минорной системы классического типа я рискую поставить "мажорно-минорный" центризм под сомнение: слишком много фактов истории (прежде всего, исторических свидетельств мыслителей о музыке) собралось о том, что благозвучие и неблагозвучие не сводимы к "вертикали".

И все-таки я хотел бы здесь больше мнений и "незашоренных" (не только таких, как у меня) мнений.

Прошу, не стесняясь, высказывайтесь по теме.

[Dmitrii]

Извиняюсь за заведомую банальность высказывания, но имхо в любом случае важно дать понять, что одни и те же интервалы в горизонтальном изложении могут расцениваться (в рамках конкретной музыкальной традиции) как вполне себе благозвучные, а в вертикальном изложении - как диссонирующие. Например, мелодический ход до-ре-ми для Соловьева-Седого, очевидно, представлялся вполне благозвучным, а вот то же самое в одновременном звучании - вряд ли. Поэтому мне кажется, что есть некоторая сложность в использовании без каких-либо оговорок одних и тех же терминов для характеристики благозвучия/неблагозвучия интервалов в горизонтали и в вертикали. Лучше бы (опять имхо), чтобы это все же какие-нибудь разные слова были, или с какими-нибудь уточняющими эпитетами.

[Olorulus]

Извиняюсь за заведомую банальность высказывания, но имхо в любом случае важно дать понять, что одни и те же интервалы в горизонтальном изложении могут расцениваться (в рамках конкретной музыкальной традиции) как вполне себе благозвучные, а в вертикальном изложении - как диссонирующие. Например, мелодический ход до-ре-ми для Соловьева-Седого, очевидно, представлялся вполне благозвучным, а вот тоже самое в одновременном звучании - вряд ли. Поэтому мне кажется, что есть некоторая сложность в использовании без каких-либо оговорок одних и те же терминов для характеристики благозвучия/неблагозвучия интервалов в горизонтали и в вертикали. Лучше бы (опять имхо), чтобы это все же какие-нибудь разные слова были, или с какими-нибудь уточняющими эпитетами.

Понятно, о чем Вы. Есть (с очень давних времен ) пара терминов эммелический/экмелический. Т.е. пригодный для или непригодный для мелодии. Но это не совсем то, о чем я говорю. Попробую объяснить на двух примерах, которые я сам постоянно обдумываю.

1. Вся сплошняком средневековая "нормативная" теория cantus planus ("григорианской" монодии) на протяжении веков запрещает тритон. Совершенно очевидно, что речь о горизонтальном интервале, который (а) нельзя брать скачком, (б) оценивается слухом в результате (ретроспективный синтез) мелодического хода, обрисовывающего тритон. Ни о каком многоголосии в трактатах речи нет.
2. Пресловутое "противоречие кварты" (см. учебник Холопова и его статью "Консонанс и диссонанс" в МЭСе) замечательно устраняется, если вспомнить (а) тетрахордовое строение звуковой системы греков (systema teleion, традиционно и неверно переводится "Совершенная система") и их же роды интервальных систем (кварта с гестотами и кинуменами); (б) генезис западноевропейских модальных ладов cantus planus, которые теория описывает как звукоряды, образующиеся из видов кварты и квинты. Никакого "противоречия кварты" не отмечается.

[ac4a]

что касается до "тысячелетних культур", то по-мойму, там вообще о консонантности-диссонантности говорить нельзя. что там в мелодическом! там и в гармоническом изложении диссонансы не звучат.
недавно разбирали пример раннего русского многоголосья. заканчивалось так: низ - до, путь - ре, верх с задержанием ре-ми. то есть вообще кластер. и это в конце. а при этом красота неземная.
в русском согласии одни сплошные секунды (или септимы). но назвать их диссонансами, назвать неблагозвучным просто язык неповорачивается.

[Olorulus]

что касается до "тысячелетних культур", то по-мойму, там вообще о консонантности-диссонантности говорить нельзя. что там в мелодическом! там и в гармоническом изложении диссонансы не звучат.
недавно разбирали пример раннего русского многоголосья. заканчивалось так: низ - до, путь - ре, верх с задержанием ре-ми. то есть вообще кластер. и это в конце. а при этом красота неземная.
в русском согласии одни сплошные секунды (или септимы). но назвать их диссонансами, назвать неблагозвучным просто язык неповорачивается.

Насчет "красоты неземной" согласен. Но... предлагаю оставить тему кон- и диссонанса в многоголосии (можете открыть другую ветку, это же не проблема). Суть вертикального К. и Д. очень хорошо изучена и обсуждалась неоднократно. Тем же Ю.Н.Х. в том же учебнике гармонии (почитайте там, в особенности про "этажи сонантности" - это к вопросу о септимах, секундах и кластерах).

[jevlampij]

Мы ожидаем что-то одно, а получается другое - диссонанс.

Опять Закон Ложнова Опёнка. Дак на то он и закон...
Щщитаю дорогой murom главный пунктик тронул, всмотретца бы.
А вопрос прелюбопытный.

[mitka]

Возможно, в горизонтальной последовательности ухо ведет отсчет не от предыдущего звука, а от "ожидаемого". Предыдущий звук каким-то образом создает ожидание того, какой будет следующий, и консонантность-диссонантность мелодического интервала зависит не столько от высотного соотнощения, сколько от того, в какой степени это ожидание "оправдывается". (Почерпнуто по аналогии с ритмической устойчивостью-неустойчивостью по Харлапу-Аркадьеву: соотносится ожидаемая и реальная тяжесть звука/доли. Так, по крайней мере, я у них вычитал. Вообще в горизонтальном движении, видимо, устойчивость (=консонантность) это степень соответствия ожидания и реальности. )