Значимость профессиональных и слушательских мнений для оценки музыканта

Однако тема уплыла в океан словоблудия.
И он получился такой бурный,что просто опасно
заходить,можно утонуть...ОХ!

Проголосовала, как не музыкант, за мнение слушателей. Потому, что слушатели, во-первых, своим присутствием подтверждают свою заинтересованность не только в исполнителе, но и в самой музыке. Этого, считаю, вполне достаточно. А исполнитель, плевать хотевший на публику, имеет вполне понятные внутренние психологические проблемы. Это комплексы от страха отвержения. Если исполнитель действительно увлечен своей музыкой, убежден, и желает увлечь других и убедить, он в сторону зала будет смотреть с надеждой. И, кстати, по-моему, гораздо приятнее, когда тебя, твой труд, знает и одобряет не только узкий кружок подобных, но и совершенно посторонние люди.

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

В Ваших высказываниях - постоянное желание принизить любителей. Странно, неужели Вам не попадались квалифицированные слушатели из непрофессионалов? Неужели Вы таких людей не знаете?

---

Никакого желания принизить нету, Вам показалось. У меня много друзей любителей музыки. Мнение которых весьма компетентно, но они не могут никогда его аргументированно объяснить. По этому в этой теме я потдерживаю не любительскую точку зрения.

Цитата:

---

Сообщение от Fatalina

Проголосовала, как не музыкант, за мнение слушателей. Потому, что слушатели, во-первых, своим присутствием подтверждают свою заинтересованность не только в исполнителе, но и в самой музыке. Этого, считаю, вполне достаточно. А исполнитель, плевать хотевший на публику, имеет вполне понятные внутренние психологические проблемы. Это комплексы от страха отвержения. Если исполнитель действительно увлечен своей музыкой, убежден, и желает увлечь других и убедить, он в сторону зала будет смотреть с надеждой. И, кстати, по-моему, гораздо приятнее, когда тебя, твой труд, знает и одобряет не только узкий кружок подобных, но и совершенно посторонние люди.

---

Слушатель выражает свое мнение ногами: пришел/ушел. А профессионал словами. Первому достаточно просто угодить и ты в фаворе. А вот со вторым сложнее. Можно и на спор нарваться. Но именно этот спор и двигает музыку к новым достижениям, а не немое хождение слушателя на концерт или из него. Оба мнения важны, но по-разному они значимы. Это как у ребенка спрашивать: "ты кого больше любишь: маму или папу?"
Вот так и с вопросом, поднятым на форуме. Нельзя музыканту игнорировать мнения всех перечисленных.

Небольшое дополнение.
Думаю, для профессионала, совершенно естественно ориентироваться в первую очередь на мнение других профессионалов. Т.е. если мнение слушателей не согласуется с профессиональным мнением, то вполне возможно, что в стратегической перспективе их мнение вполне может измениться, привыкнув/адаптировавшись к новому подходу/стилю/трактовке и т.п. Причем правильное предугадание со стороны профессионала относительно стратегической перспективы, собственно и позволяет судить о наличии профессионализма.

Возможно, в терминах спроса/предложения можно сказать, что профессионализм - это (в том числе) не столько умение удоволетворить спрос (что, видимо, является хорошим ремесленным показателем), сколько суметь создать его под свое предложение. Правда, тут можно закономерно задаться непростым вопрос о качестве предлагаемого и возможности использования недобросовестных технологий для создания спроса.

Некая же результирующая оценка, если таковую можно как-то ввести, хотя бы в историческом контексте, любого творения диалектично складывается в результате взаимодействия оценок профессионалов и любителей, а значит, и их оценок.

Не будучи адептом Артемия Лебедева, все-таки приведу ссылку на следующий его "параграф":
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/126/
Вот цитата оттуда:

Цитата:

---

Использовать фокус-группы, чтобы оценить новый продукт, особо бессмысленно. Потребители покажут, что на коробке шоколада должны присутствовать чашка чая с золотой каемкой, свеча и роза. Все, что можно узнать, спрашивая мнение людей, — это то, что они знают сегодня <...>

---

Правда, теперь необходимо сделать оговорку, что немаловажно, что речь шла о профессионалах, которые занимаются творчеством - музыкантах, композиторах; и в таком контексте немаловажен элемент новизны. Тут есть проблема того, насколько корректно нынешние исполнители смогут оценить (например, в записи) старые исполнения? Нужно ли для этого быть историком музыкального исполнительства? Видимо, все-таки не обязательно, но достаточную широту взглядов иметь все-таки необходимо. В этом смысле, кстати, не совсем красиво выглядят встречающиеся заявления аутентистов о безнадежной устарелости некоторых исполнений, в том случае, когда в "устарелость" вкладывается негативная коннотация.

Цитата:

---

Сообщение от murom

...Но именно этот спор и двигает музыку к новым достижениям, а не немое хождение слушателя на концерт или из него...

---

Вы это серьезно?! По-моему, спор ничего никуда не двигает. Истина, глубина, понимание рождаются в сосредоточенном молчании. Тем более, что к спору должен быть особый талант, который далеко не всегда сопряжен с путем к внутреннему становлению. Далеко не всегда.
Более того, мало кто из действующих музыкантов, и художников вообще, способен признать новое, неординарное дарование, что вызвано, как понимаю, определенной профессиональной ревностью. Взять хотя бы меня: тенор, одаренный (чего греха таить) буквально сказочным вокалом... Но даже старики, давно уже закончившие свою артистическую деятельность, говорят - ну что Вы, у Вас бас или баритон! Думаю, одного этого достаточно, чтобы расставить все точки над i.

Вот если взять хотя бы пресловутый случай с Джошуа Беллом, который, играя на скрипке в нью-йоркском метро в течении минут, кажется, сорока, как уличный музыкант, собрал ничтожную сумму, был узнан всего лишь одной женщиной. Большинство людей не обратило на него и на музыку ни малейшего внимания. Так вот, когда он сам позже высказывался по этому поводу, признавался, что был просто шокирован, просто убит равнодушием. И это понятно, и это нормально. Музыка для слушателя, независимо, музыкант он или нет. А исполнителя музыки считаю, (и не только я), слугой слушателя. Соответственно отношение к слушателю. Среди них могут быть люди, понимающие саму музыку, и музыкально одаренные гораздо более тех, кто так над ними превозносится со своим, (возможно бездарным), профессионализмом.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Вы это серьезно?! По-моему, спор ничего никуда не двигает. Истина, глубина, понимание рождаются в сосредоточенном молчании. Тем более, что к спору должен быть особый талант, который далеко не всегда сопряжен с путем к внутреннему становлению. Далеко не всегда.
Более того, мало кто из действующих музыкантов, и художников вообще, способен признать новое, неординарное дарование, что вызвано, как понимаю, определенной профессиональной ревностью. Взять хотя бы меня: тенор, одаренный (чего греха таить) буквально сказочным вокалом... Но даже старики, давно уже закончившие свою артистическую деятельность, говорят - ну что Вы, у Вас бас или баритон! Думаю, одного этого достаточно, чтобы расставить все точки над i.

---

Когда музыкант формируется в процессе обучения, он постоянно "спорит" с учителем, потом с сокурсниками (сокамерниками, например). Потом он становится композитором и постоянно дискутирует в разговоре с коллегами. Иногда долгими, иногда мимолетными. Вот так "курица по зернышку клюет" и формируется мировозрение композитора. Если бы он был как Маугли, то и композитором не стал (да и вообще музыкантом). Его сформировало общение с профессионалами. А любители своим "похлопать" и крикнуть "браво!" зачастую и ограничивают свое общение с музыкантом. Такие общения не формируют музыканта, а только морально поддерживают: мол, я на правильном (или нет) пути. Да и игнорирование слушателями зачастую не влияет на творчество композитора.

А Вы, говоря, что спор не помогает формированию мировозрения, имели ввиду недельное общение в спорах на форумах. Нет, на форум человек приходит уже со своим мнением. И другое мнение может прорости зерном творчества в нем может быть только через несколько лет. К тому времени композитор может уже и забыть, как слово одного из форумчан дало этот росток. Но не в этом дело: главное понимать, что мировозрение музыканта формируется на протяжении долгого времени и его реакция на разговоры не моментальная, а с запозданием.

Вот я учитель. И, поверьте, с хорошей памятью. Я иногда прихожу к верному решению, случайно вспомнив, например, замечание учителя математики в школе или начальной военной подготовки в училище (как вам это связать с музыкой?). Да причем тут музыка, когда разговор идет о педагогике. И тут не важно: музыкант, математик или военрук сказал дельную вещь.
Так и у композитора. Услышанная в детстве музыка, поразивший воображение аккорд или прием исполнения остались как бы без внимания, но через несколько лет всплыли в виде концепции. А тут еще наслоение от прочитанной лет 10 назад книжки или брошенной реплики учителя.

Murom, спасибо за Ваш ответ! Теперь понимаю, что Вы говорили не о споре, как таковом, а о содержательном общении, о своего рода сотворчестве, о посвящении.
"Сосредоточенное молчание" - конечно же, не исторический и эстетический вакуум, а раздумье на едине с собой, в том числе, в результате бесед со своими учителями, с одаренными, внутренне содержательными людьми, с которыми тебя свела жизнь, в том числе и со своими учениками. В этой цепочке если и есть место Маугли, то только в начале жизненного пути.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

В этой цепочке если и есть место Маугли, то только в начале жизненного пути.

---

А можно узнать, где это место Маугли? Я не нашел.