Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Для меня основным признаком исчезновения, истаивания в искусстве является как бы расхождение между духовным и телесным.
Даже сам намек на такое расхождение - это уже наверное первый признак, как бы сознательное умение различить - отличить явно одно от другого - тем более осмыслить как противоположности - это уже как бы такой пророческий шаг (об этом мне кажется и известная библейская легенда о человеке, не только об этом конечно).
Вот посмотрите как художники эпохи Возрождения работали технически, как перспектива значима и осмыслена на всех уровнях. В музыке примерно то же было в эпоху барокко, все было осмысленно и связано, все имело и меру и вес и полноту - многогранную, сложную и ясную.
И это ведь все проявляется и не только в самом искусстве но и в таких беспокоящих тут всех вопросах как положение художника в обществе, значение слушателя, зрителя, читателя, да всех по сути вопросов уже побочных: социальных там, экономических и проч..
Конечо, каждая эпоха давала своих гениев, но для того чтобы приблизится к высотам Боттичелли, Модильяни приходилось идти на какой-то безумный отрыв - столько усилий и столько противоречий. В живописи уже гении барокко начинают ощущать несоответствии намерений и средств, несоответсвие своего замысла и восприятия этого замысла аудиторией. В музыке мне кажется классики первыми ощущают этот конфликт. Так возникает, наверное, идея избранности художника - предрекающая и романтизм, но тут можно долго об этом.
Конечно и все катаклизмфы имеют тут значения, но ведь и они по-моему той же природы, верней они скорее следствие этого разрыва, а не причина.
Вот я и говорю, что в Ксенакисе, например, я виже как бы зарождение нового, широкое дыхание, размашистое - не скованое увяданием, здесь как будто душа заново смогла соединится с телом, ношла такое убедительное единство. Но все это так детско и наивно и все настолько, наверное, я сам, что оценить это с каким-то рассудительным рациональным зерном я не могу, могу только охватывать по возможности, и сам как-то приобщаться, вкладывать,
Как писал Чеслав Милош
Мы знаем, что бег прервется,
и что как и прежде вернется,
чтоб стать с ним единым целым
душа, разлученная с телом.
Но, к сожалению, если говорить о мире о нынешней жизни, я вижу все-таки пока это как исключение - то есть единичное что-то, человечество же в целом этот разрыв только увеличивает, и в том числе и художники., или эта среда, сфера деятелей искусства или как там.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
la major
Hdd, объяснение впечатляет. :appl::appl::appl:Только Кейджа Вы обязательной организованностью звуков как-то вычеркнули.
Не думаю, что вычеркнул. Если беседа с Filosof'ом будет иметь продолжение, быть может станет ясно, что я имею ввиду. Говорить о содержании музыки сложно по разным причинам, в том числе и по той, что нет законченного определения собственно музыки. Как же можно говорить о ее содержании. Кейдж как раз и сделал попытку расширить это самое понятие (музыка), придав ему скорее концептуальный характер, нежели физический и психологический. Но фишка как раз в том, что он не удалил из своей концепции собственно звук - он в его "черном квадрате" присутствует и в физическом смысле, и в психологическом, и в концептуальном (точнее - аксиологическом)...
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
Vyacheslav
Не-а, не могу. Поэтому и вижу тупик. В ваших опусах запутаться дело нехитрое. Вы не корсаковы с его пятнацатью операми и ясной стилистикой. Ваш язык мутен и удивительно однообразен. Далеко ходить не будем, я имею ввиду Вас и не только Вас, уважаемый Борис. Вам только кажется, что впереди вас горизонт фантазий, а на самом деле перед вами давно уже стена. Вы разорвали связь с обыкновенным слушателем и работаете с подготовленной аудиторией. Ваше искусство - искусство избранных и для избранных. Вы топчетесь на одном месте, хотя вам кажется, что вы находитесь в постоянном поиске. А топчетесь потому, что лишили свое творчество души, отрезали ее от себя, просто заменили ее другими местами и субстанциями, а, как известно, тело без души гниению и разложению подвержено. Вот и гниете потихоньку.
Не обижайтесь на меня, уважаемый Борис. Вы попросили ткнуть пальцем, вот я и ткну. Это Ваши произведения (на сайте), Невского, вот недавно победитель Ваш,.. забыл фамилию. Не запоминаю авторов тех конструкций, которые приходилось мне слышать в разное время, как и названия их (как правило, по аглицки, а у меня с ним беда), но могу сказать, что послушал их вдоволь. Больше даже, чем смогли вынести мои бедные уши.
Сладко так говорите, чуть не прослезился от умиления... Только с логикой что-то не очень (ну как же - душа!): совершенно не ясна связь посылки "Ваше искусство - искусство избранных и для избранных" и вывода "Вы топчетесь на одном месте". Почему одно следует из другого... Да, там еще было "А топчетесь потому, что лишили свое творчество души" - но это вообще без комментариев. Как можно вообще выдвигать в качестве аргумента понятие, само по себе не имеющее четкой дефиниции. Вы бы для начала, что ли, хоть сами бы сказали, что это за зверь такой - душа, какие-такие ее параметры признаны показать, что данная музыка "тупиковая", а другая - "нетупиковая"...
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
yohji_nap
Можно сколько угодно рассуждать о прогнившей сущности каких-нибудь, не знаю, американских школьников, зомбированных телевизором, обществом потребления и/или современной медийной ситуацией (на выбор), но если копнуть поглубже, то узнаёшь, что это, в общем-то, такие же люди, как и все остальные, и 100, и 1000, и 10000 лет назад. Я т.с. не верю в прогресс вообще и в данной отрасли в частности; человек, по-моему, не особенно изменился за последние -дцать тысяч лет.
Конечно же, человек изменился, но вместе с ним меняется и система ценностей. А вот попробуй докажи, что одна система этих самых ценностей ценнее другой?..
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
Лука Др. Тепес
Потрясающе. Ровно то же самое я услышал дважды в течение последней недели от двух разных людей: художника и композитора.
А даже если это и так, то почему это "плохо"? Ну "сместился акцент" - не впервой, нужно сказать... А потом, я что-то не очень верю в возможность человека быть неинтересным самому себе. По мне, это приблизительно то же самое, что аккорд без нижнего звука...
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
Лука Др. Тепес
Искусство требует покоя, хотя бы относительного.
Человечество, к сожалению, нуждается в сильных встрясках.
В человечестве всегда борится стремление к покою и стремление к эмоциональным встряскам. У кого-то одно преобладает, у кого-то другое. В какой-то момент одна тенденция пересиливает, в какой-то другая. Можно ли одно из этих оснований психики человека признавать более "правильной" по отношению к другой? Да они просто бессмыслены одна без другой!!!...
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
hdd
А потом, я что-то не очень верю в возможность человека быть неинтересным самому себе. По мне, это приблизительно то же самое, что аккорд без нижнего звука...
А разве такое бывает? Можно примерчик, пожалуйста!
Или этот пример из той же серии, что и: бублика не бывает без дырки.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Не думаю, что вычеркнул. Если беседа с Filosof'ом будет иметь продолжение, быть может станет ясно, что я имею ввиду. Говорить о содержании музыки сложно по разным причинам, в том числе и по той, что нет законченного определения собственно музыки. Как же можно говорить о ее содержании. Кейдж как раз и сделал попытку расширить это самое понятие (музыка), придав ему скорее концептуальный характер, нежели физический и психологический.
Последнее време мне кажется, что то, что Кейдж сделал на феноменальном уровне, Гласс сделал на музыкальном.
Цитата:
А потом, я что-то не очень верю в возможность человека быть неинтересным самому себе.
Не то, чтобы неинтересным - но определенная степень отвращения присутствовала и вот эта установка на нечеловеческое (сверхчеловеческое) на то, что божественное, например, (и искусства тоже) это что-то принципиально отличное от человеческого, не сочетающееся с ним возникла в 19 веке и закрепилась в 20-м, потому что отчаяние. Уже и выхода другого не было (хотя был, наверное, но не нам из уютного кресла судить, какой там был выход - но вот у Зингера, например, нашелся выход и у Ксенакиса тоже) - "Если вот это человек, то не хочу быть человечным!". Сейчас это все как-то мелко выходит - такие установки - типа: сидим тут в гостинной значит и делаем вид что мы в окопе на передовой. Не мной это прожито.
но я все-таки говорю об исключительности - о подлинном таланте в каких бы условиях он ни находился.
Если же говорить о людях, которых я вижу каждый день на работе, например, то им человек абсолютно неинтересен по-моему - во всяком случае они такого интереса избегают, применяют все средства - а их сейчас множества - чтобы не думать о себе, как о человеке.
В целом такой исторический взгляд не константа ля меня, не линейка, которой все можно измерить и соотнести. Скорее наоборот в моем восприятии - и я уже много раз писал об этом - доминирующим является вневременное.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Oдин из элeмeнтoв тaлaнтa худoжникa - этo спoсoбнoсть пoчувствoвaть сoстoяниe сoврeмeннoй eму культуры. И этo никaкoй нe "тупик" кoмпoзитoрoв, eсли им oчeвидeн "тупик" культуры: кoнeц eврoпeйскoй культуры, кoгдa чeлoвeк и ee и сaм сeбя бeзпoвoрoтнo дискрeдитирoвaл.
Утрaтa вeры в чeлoвeкa. Другoe дeлo, чтo eсть рaзныe спoсoбы к этoму oтнoситься, нa этo рeaгирoвaть: мoжнo стрaстнo и oтчaяннo пытaться oбрaтить внимaниe сoврeмeнникoв нa этo сoстoяниe дeл, мoжнo - пытaться нaчaть всe снaчaлa, мoжнo - смaкoвaть, рaдуясь нeкoeму "oбнoвлeнию", мoжнo - пытaться вeрнуть утрaчeннoe, мoжнo - рaзмeжeвaться с сoврeмeннoстью, мoжнo - прoтивoпoстaвить этoму сaмoгo сeбя. Всe этo лeгитимнo, вaжнo, мoжeт быть прeкрaсным и нaстoящим, - a мoжeт - пoзoй и пeнoй. И всeму тут свoe врeмя.
A o свoeм пoнимaнии ситуaции я ужe тут гдe-тo писaл: или чeлoвeк стaнeт рoбoтoм, или нaучит рoбoтa быть чeлoвeкoм. Mнe кaжeтся, eсть сeйчaс oснoвaния и для oтчaяния, и для нaдeжды, - пo крaйнeй мeрe, эрa пoзитивизмa - эрa нaибoльшeгo унижeния чeлoвeкa - пoдхoдит к кoнцу.
Ответ: Композиторы зашли в тупик?
Цитата:
Сообщение от
hdd
А даже если это и так, то почему это "плохо"? Ну "сместился акцент" - не впервой, нужно сказать... А потом, я что-то не очень верю в возможность человека быть неинтересным самому себе. По мне, это приблизительно то же самое, что аккорд без нижнего звука...
Насколько я понял, здесь имелось в виду потеря интереса к человеку вообще, а не утрата интереса конкоретного индивидуума к самому себе любимому. Хотя и это не редкость.
Цитата:
В человечестве всегда борится стремление к покою и стремление к эмоциональным встряскам. У кого-то одно преобладает, у кого-то другое. В какой-то момент одна тенденция пересиливает, в какой-то другая. Можно ли одно из этих оснований психики человека признавать более "правильной" по отношению к другой? Да они просто бессмыслены одна без другой!!!...
Опять же речь о человечестве, а не о извивах психики некоего индивидуума. Не знаю как Вы, а я отчетливо ощущаю "в воздухе" эту глобальную усталость. Видимо, что-то еще должно произойти, чтобы запустить процесс обновления, какой-то основательный шлепок.
