Композиторы зашли в тупик?

[-Бу-]

Но четкого ответа от сторонников "содержательности" я так и не получил...

Поскольку темы, подобные этой, появляются от невежества, трудно ожидать четких ответов...

[hdd]

Так и в музыке. Взял композитор простую трехчастную форму и вложил туда содержание: звуки разной высоты, ритм, динамику, тембры; все это вылилось в интонацию, интонация зашифровала некоторое настроение автора, некоторые его мысли. Если хорошенько покопаться в этом мешочке, то еще можно много чего найти.
Вот "контрастность", это содержание или форма? С одной стороны содержимое "мешочка" контрастирует - значит это форма. С другойй стороны, контрастность - это настроение автора, его мысли. Значит содержание.
С одной стороны, звуки расположенные в определенном порядке (форме) являются содержанием. С другой стороны, настроение автора, его мысли (как содержание будущего произыедения) выразились не в форме слов, а в форме звуков скрипки, например. Значит звук - это форма эмоционального содержания.
Таким образом заключаем: в музыке, как и в Матрешке, одно и то же явление может быть как содержанием , так и формой, в зависимости от "порядка рассмотрения".

Такое объяснение, думаю, даже дебилы поймут...
Впрочем, я бы, как полагается, это несколько дополнил...
Для начала рассмотрим "дихотомию" форма-содержание с позиции форма-материя, предполагая, что материя, включенная в форму - это и есть содержание формы. И здесь мы и в самом деле имеем в качестве этой самой материи то, что Муром перечислил в самом начале: звук и его характреистики. Впрочем, я бы уже здесь оговорился насчет этих самых характеристик - звук с ОПРЕДЕЛЕННОЙ характеристикой, будь то высота, динамика, длительность или тембр - это уже ОФОРМЛЕННЫЙ звук, то есть звук, неким образом организованный, вычлененый из "неопределенного шума" - назовем это формой 1-ого порядка. По большому счету, довольно сложно не только представить звук неоформленный, но и, тем более, найти его в природе. Так называемый "белый шум", или другие разновидности "шума" мы уже воспринимаем как звук с некоторыми качествами. Единственное, что мы может противопоставить "звуку оформленному" в качестве "звука неоформленного" - звуковой хаос - то есть, некоторое беспорядочное модулирование звуковых характеристик - явление, которое невозможно абстрагировать от времени. И отсюда - то самое значение времени в организации звуковой материи. Иначе говоря, если и можно как-то превратить неорганизованный звук в организованный, то только во временном протяжении. С этой позиции, музыка невозможна как невременной вид искусства...
Что касается интонаций, созвучий и простейших ритмических ячеек - то это я бы уже выделил в форму 2-ого порядка...
То, что обычно принято называть музыкальной формой - это уже, по сути, форма 3-его порядка. О существовании формы 4-ого порядка можно еще поспорить...
Так или иначе, с точки зрения ФИЗИЧЕСКОЙ - в музыке нет ничего, кроме неким образом организованного звука - это и есть собственно содержание музыки...
Проблемы с содержанием начинаются, когда начинают смешивать музыку как физический феномен, с психологическим, а то и подменять первый вторым...
Так что у нас там с психологическим феноменом?
На первый взгляд, все очень просто: в основе музыки как психологического феномена лежит способность звука вызывать некий эмоциональный отклик (сейчас не будем останавливаться на том, откуда берется эта способность - проблем и без этого хватит). И все было довольно просто - есть музыка (физический феномен), и есть ее психическое отражение (ряд эмоциональных реакций). Первое само по себе, второе само по себе - и никаких проблем с содержанием!!! Но тут-то и возникает основная проблема. А может ли быть музыка как чисто "физический феномен"? Вопрос, на самом деле, вовсе не такой праздный, как это может показаться. С одной стороны, мы вполне можем себе абстрагировать чисто физическое звучание музыки, представить, что то что сейчас звучит - это и есть собственно музыка. Но с другой стороны, под музыкой мы подразумеваем не просто звучание, но именно звучание, сопровождаемое эмоциональным откликом (причем, с учетом особых характеристик). Но если мы можем абстрагировать физическое от психологического, то в определенном смысле они уже и могут существовать как самостоятельные объекты. Вся фишка в том, что на этот вопрос в принципе не возможен взаимоисключающий ответ, поскольку здесь мы уже переходим из области реальных феноменов в область идеальных, а точнее "считаемых" (еще один - аксиологический уровень). Иначе говоря, музыка - это и не набор эмоций сам по себе, и не набор звуков самих по себе. Музыка это такой набор звуков, который мы через фильтр эмоциональных реакций определяем как нечто эстетически значимое...
А возможно ли "содержание" на таком, зыбком фундаменте? Возможно, но именно как "субъективно определяемое", а не как "объективное". Субъективность, конечно же, относительная, но точно определить "психологическое содержание" музыкального произведения невозможно - один испытываем одно, рядом сидящий другое. А исполнитель - третья. А все вместе взятые - иное, нежели чувствовал композитор. Замысел композитора? А в чем его, опять же определять? То что он чувствовал, или то, как он конструировал форму? А откуда нам знать, что он чувствовал - он и сам-то не всегда в состоянии это понять? Да и имеет ли это такое уж большое значение? Если говорить о замысле композитора, то его значением существенно большей частью только в том виде, в каком оно запечатлено в нотах, то, что можно в них "расшифровать" - на "чисто музыкальном" (звуковом) уровне...
Подводя итог этой несколько сумбурной "речи" (а иначе и не могло быть - проблема очень серьезная, я чтобы не писать сообщени объемней разумного, коснулся ее весьма и весьма поверхностно), я считаю возможным и целесообразным определять содержание МУЗЫКАЛЬНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ на "физическом уровне" - на уровне музыкального "синтаксиса" (в самом широком смысле этого понятия) - это единственно, что можно реально анализировать. При этом, конечно же, я отдаю себе отчет, что музыкальный синтаксис - это некий код, направленный на формирование именно эмоционального отклика (опять же - в самом широком смысле), но определять его причины и цели - дело хоть и полезное, но о содержании как таковом мало чего говорящее...

[hdd]

la major, я просто вспомнила высказывание Воана-Уильямса, некогда развеселившее ув. hdd: "Музыка — это стремление к высшей правде, осуществляемое упорядоченными звуками" (The making of music; там и "содержание" упоминается).

Оно меня не столько развесилило, сколько обескуражило. По той простой причине, что это афоризм, а не определение. Как афоризм - это, быть может, и не плохо, а как опрееделение - никуда не годиться...

[murom]

Такое объяснение, думаю, даже дебилы поймут...

Спасибо за комплимент. Значит не даром ем свой учительский хлеб.

Единственное, что мы может противопоставить "звуку оформленному" в качестве "звука неоформленного" - звуковой хаос - то есть, некоторое беспорядочное модулирование звуковых характеристик - явление, которое невозможно абстрагировать от времени. И отсюда - то самое значение времени в организации звуковой материи. Иначе говоря, если и можно как-то превратить неорганизованный звук в организованный, то только во временном протяжении. С этой позиции, музыка невозможна как невременной вид искусства...

hdd, возьмите любое музыкальное произведение в миди, пропустите через программу типа Сибелиус или Финале с максимальной для программы скоростью. Я думаю, что Вы услышите этот самый хаос беспорядочных модулирований звуковых характеристик.
А теперь наоборот, возьмите какой-нибудь "хаос", который вы знаете, и пропустите через другую программу в МР3 формате, замедлив до самого медленного темпа. Поверьте, услышите интересную музыку.
Поэтому-то время и столь важно для музыки.
Как опошлить классическую музыку одним махом? Да просто! Взять, например, траурную известную музыку и запустить ее в два или три раза быстрей. Вот Вам и пошлость. Но опять же, эта пошлость будет понятна только тем, кто знает оригинал музыки, т.к. в самой музыке пошлости нет - она в головах людей.

[la major]

Hdd, объяснение впечатляет. Только Кейджа Вы обязательной организованностью звуков как-то вычеркнули. Давайте вместо организованности использовать другое мерило - скажем, сознательное намерение сотворить музыку. Если композитор сознательно использует отрывок хаоса - это музыка. Ну, сознательное использование шума - тоже своеобразная организация, но всё-таки... Есть музыка, в которой расположение звуков во времени и пространстве весьма расплывчато...

[Roman]

Ну и правильно вычеркнули. Постебался, и хватит.

А организация - это краеугольный камень.

Hdd, объяснение впечатляет. Только Кейджа Вы обязательной организованностью звуков как-то вычеркнули. Давайте вместо организованности использовать другое мерило - скажем, сознательное намерение сотворить музыку. Если композитор сознательно использует отрывок хаоса - это музыка. Ну, сознательное использование шума - тоже своеобразная организация, но всё-таки... Есть музыка, в которой расположение звуков во времени и пространстве весьма расплывчато...

[MetaNik]

Искусство композиции стало "Игрой в бисер". И признаю тут пророческую прозорливость Гессе. Мы уже не сочиняем, а "комбинируем" звуки. И этому учат в наших консерваториях?!
Дорогой мой Бах, возьми меня к себе не небеса!

Комбинирование-один из способов создания современной музыки. И элемент случайности подбора звуков (как экспериментальная техника) тоже имеет право на существование. Мне кажется , композиторская техника, как и сама профессия музыканта-продолжение личности, раскрытие менталитета автора. Есть люди, которые жить без диссонансов и полиритмии не могут, а есть композиторы, которые считают такие средства "выпендрежем" и бездушным конструктивизмом... А в Консерваториях(нормальных) учат даже не сочинять, или играть, или петь, а учат самостоятельно грамотно МЫСЛИТЬ в своей области, и только направляют и контролируют этот процесс...

[Лука Др. Тепес]

Комбинирование-один из способов создания современной музыки.

А что - изобрели другой?

И элемент случайности подбора звуков (как экспериментальная техника) тоже имеет право на существование.

По-моему, все-таки что-то одно: либо случайность, либо техника.

А в Консерваториях (нормальных) учат даже не сочинять, или играть, или петь, а учат самостоятельно грамотно МЫСЛИТЬ в своей области, и только направляют и контролируют этот процесс...

Научить сочинять невозможно в принципе. Можно только преподать сумму неких технических знаний и навыков и (в идеале) вооружить ими сочиняющего.

[Roman]

А что - изобрели другой?

Пытались, не получилось. Один одноглазый греческий архитектор решил как-то попробовать.

[Roman]

Научить сочинять невозможно в принципе. Можно только преподать сумму неких технических знаний и навыков и (в идеале) вооружить ими сочиняющего.

А РАЗучить как раз возможно.