Вид для печати
Дык я ж сказал, в форме в философском аспекте я не очень силён, меня Muzylo уже поправил, что то, что я считаю формой - на самом деле композиция.Цитата:
Сообщение от Антонн
Я поэтому сижу и жду, кто про динамическую философскую форму внятно расскажет.
Понятно. Всі подивились на зайця. :-)Цитата:
Сообщение от Aybolit
(Для тех, кто не знает - байка Глазового, кажется:
Что-то там... собрались Медведь, Волк, Лиса и Заец на дознание - выяснять,
Кто ж з`їв усі курячі яйця?
Всі подивились на зайця...)
А зайцу-то внятно от себя почти нечего добавить, ибо всё рассказал дедушка Асафьев, а его дополнили Бычков, Одер (француз такой...), да и доблестная армия советстких структурологов во главе с Холоповым тоже внесла свой веский соцреалистический вклад...
Слово предоставляется Ю. Бычкову:
Очень рекомендую сходить по этой ссылке и тщательно осмотреться там, ибо многое, о чём мы ломаем мышки и клавы, там сказано весьма исчерпывающе.
Если вместо текста увидите на экране едрозебу, не пугайтесь.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Коллега Бычков - древнерусский музыковед, поэтому статья в кодировке Cyrillic (DOS) для IE, она же Cyrillic (CP-866) для FireFox.
А вообще, есть у меня мысль одна хорошая.. не создать ли нам собственную библиотеку музыковедческой и околомузыковедческой литературы? Домен и место на сервере я предоставлю, но мне библиотекарь нужен, ибо сам я ленив.
Но вооружившись лингвокодировочной премудростью, всё же можно прочесть послания старца Юрия из тьмы веков ;-).Цитата:
Сообщение от Aybolit
Идею поддерживаю, но, как и полагается истому славянину... абстрактно. Ибо, как бы не были Вы ленивы, я ленив ещё больше... а если по секрету, то времени не наскребу - тянуть интернет-ресурс. Уже пробовал - дохлый номер. Пришлось заморозить собственное дитя - а это не каждому родителю под силу :cry:...
Я бы тоже про это послушал с интересном, так как у меня есть сомнения на этот счет - с учетом Шпенглера, в первую очередь.
Сквозная линия его концепции - принципиальное противопоставление ставшего и становления, систематики и жизни, причинности и судьбы. Понимание с его стороны формы в виде исключительно завершишегося и в этом смысле мертвого "объекта" вполне оправдано: ведь форма есть, по сути, вневременная и идеальная "заготовка" в отношении материи (материи в широком смысле, или содержания) предмета, - что выходит уже на основе фундаменталных взглядов Аристотеля по поводу четырех видов причин.
Судьба, по Шпенглеру, - "чувство жизни", причинность - "форма познания". Судьба как "функция времени" (мое выражение) сопряжена с чувством и неподвластна форме. Судьба или время для него - прежде всего необратимость, что противоречит понятию формы. Действительно, форма подразумевает целостное образование, потеря части означает разрушение формы (хотя Гегель называл такой вид формы только частным случаем принципа объединения частей в целое - организмом).
Шпенглер вообще отвергал бинарное сочетание "время и пространство", которое складывает время в мертвую систему.
Речь у него в отношении временности идет, таким образом, не о динамике как таковой, а о становлении (что наиболее полно выражает термин "судьба"), поскольку сам по себе динамический аспект не содержит момента историчности, момента ФОРМИРОВАНИЯ иными словами. Но не смотря на то, что речь идет о формировании, нельзя "с точки зрения вечности" определить процесс становления в целом как некую форму (движения), ведь тогда произойдет некритичное установление подчиненности становления в отношении ставшего, игнорирование становления. То есть взгляд с точки зрения формы убивает суть становления, формирования как судьбы. А музыкальное произведение как раз отражает судьбу, становление.
Между тем, сам Шпенглер считал невозможным делить искусства на временные и невременные виды и видел в творчестве Рембрандта не меньше становления, чем у Баха.
Шпенглер: становление доступно только в виде идеи, форма - только в виде понятия (примерно так). А идея, как известно, отсылает разум к бесконечности, выступая регулятивом практических целей (Кант).
Вообще, с точки зрения временности, становление есть непрерывное саморазрушение формы - это другой раз показывает их непересекаемость.
Шпенглер по этой линии успел расценить и этический формализм Запада (Кант): принцип формы "Ты должен" обусловлен стремлением "фаустовского духа" западного человека загнать собственную судьбу в форму, подчинить собственную временность пространству рационального принципа. Само распространение часов в западной культуре он определяет символичным желанием оформить время.
Диалектика сия темна и в высшей степени диалектична, увы :-) а это значит, что зафиксировать некую форму данного явления настолько, чтобы из оной формы можно было бы высосать какое-то, хоть поганенькое, обобщеньице, не представляется возможным.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Единственное умное, что приходит на ум в данном контексте, взято, увы, из диаматной эстетики, и звучит так: "Применение безобразного в искусстве оправдано только в том случае, если элементы безобразного используются в художественных целях. Герои Ревизора отвратительны, но сама комедия Ревизор - прекрасна как художественное явление" (автора не помню, но вероятней всего - Раппопорт).
Здесь возникает гамлетовский вопрос: что такое художественное, и почему и как некрасивое, оправданное этим самым загадочным художественным, вдруг становится прекрасным? Увы, друзья форумчане, если быть честным до конца, то нужно признать: неопровержимое логическое определение художественного невозможно. Ответ на этот вопрос всегда будет производным либо от материалистической, либо от идеалистической аксиомы. Лично я с "матами" не дружу, но это мои проблемы, в конце концов, и если я заявлю, что, по моему мнению,
художественное - это некая глубинная информационная сущность вещей и явлений, недоступная аппарату рационального познания, доступная только интуиции и воплощающаяся в искусстве -
- то я не смогу найти общезначимых аргументов в свою пользу. Я, правда, могу грубо послать оппонента на Шеллинга (на целых 8 букв! это вам не жалких 3!...), но тот меня пошлёт ещё грубее, скажем, на какого-нить структуралиста вроде Хабермаса.
Но наша с Шеллингом (!8)!) формулировка худо-бедно объясняет наличие (и необходимое наличие) безобразного в искусстве. Минутку терпения:
1) необходимо уточнить этимологию. Термин "прекрасное" мы употребляем очень широко: это и Ревизор, и Герника, и Мона Лиза вкупе. Термин "красивое" мы употребляем куда более узко, и означает он "нечто, доставляющее нам довольно поверхностное, без особых интелектуаьных-эмоциональных-духовных усилий, эстетическое удовольствие". Или "некое явление, эстетическая ценность коего падает нам в рот, как яблоко с яблони, не требуя при этом от нас движения себе навстречу".
А вот когда мы сталкиваемся со сферой трагического, сатирического и пр. и пр., тогда мы уж вовсе не употребляем слово "красивый", гораздо реже говорим "прекрасный", а чаще всего говорим нечто вроде "подлинный", "правдивый", "глубокий"... Но если нас спросят, прекрасно ли всё это, мы, не задумываясь, ответим "естессно!" :-)
2) Выходит, что есть, грубо говоря, два типа красоты? Красота, мягко выражаясь, красоты :-), и красота "правды-глубины-подлинности"?
На этой посылке строятся многие эстетические классификации, от "апполоническое-дионисийское" Ницше - до разделения на соответственно "эстетов" и "правдолюбцев" в советском искуствоведении.
Я убеждён, что - да. А если точнее, то не два, а гораздо больше, и не типа, а уровня проявления художественности. От самого поверхностного, внешнего, до глубочайших откровений, причем оным откровениям никто не возбраняет при этом быть также и красивыми, т.е. эти уровни могут сочетаться в самых причудливых комбинациях. Но один уровень вовсе не требует необходимого наличия всех остальных.
Собственно, любой из уровней можно назвать "правдой" (недаром греки свою калокагатию выдумали :-)). А так как явлениям во Вселенной (и, соответственно, объектам творчества) несть числа, то, соответственно, и "правдам-красотам" в искусстве также несть числа.
И - порой объектами искусства становятся безобразные "правды" - потаённые сущности безобразных явлений. Выходит, что здесь глубинный и внешний уровни художественности не совпадают, а противоречат друг другу.
Док, как всегда, задал в своём посте глобальную программу, а бедное Музыло пусть пыхтит, охватывает... Ну ладно, перейдём к сл. пункту:
Как сделать из безобразного материала прекрасную музыку? Очевидно, нужно, чтобы глубинная цель использования безобразного материала своей "правдой" (то бишь художественностью) "перекрывала", компенсировала внешнюю безобразность материала. Чтобы один уровень художественного был принесён в жертву ради другого, гораздо более глубинного и принципиального. Именно на этом построено творчество (вот вам и примеры!): а) Шостаковича, б) позднего Рахманинова, в) во многом, очень во многом - Шнитке.
А здесь держите меня - ибо меня подмывает сейчас закатить небольшой трактат о связи эстетики безобразного и разрушения ладотонального мышления в музыке 20 в, иначе говоря - о музыкальном релятивизме 20 в. Ежели я поддамся этому искушению, мой пост закончится на 10024 странице (как минимум) :-):-):-).
И, напоследок:
Это уже другая опера, милейший лекарь! Ибо здесь мы оставляем скользкую тему безобразного в искусстве, и переходим к теме соответствия выразительных средств содержанию. Кто сказал, что бельканто - это абсолютный нерушимый закон? Это, во-первых, - лишь одна из много-, очень много-численных традиций пения. Я, напр., очень часто не переношу, когда певцы белькантят в репертуаре, требующем совешенно другого голоса (ну, как Хворостоский пел арию Штирлица и вообще советские песни...)Цитата:
Или если от природы тембр голоса не для бельканто, а душа поёт..
Бельканто - художественное средство выразительности, тесно связанное с определённой культурной традицией (впрочем, как и все прочие средства) - с европейской академической вокальной школой кон.18 - нач. 20 в.в. А тысячи других вокальных традиций требуют и других манер пения. Все знают, что сейчас проводятся изыскания на тему "как петь, скажем, мадригалы 15-16 в.в.?", с весомым научным подкреплением (вплоть до того, что по скелетам исследуют, как у них там глотка вибрировала :-) это почти правда). И .т.п. (тут, по-моему, всё ясно).
Ан нет, ещё один момент. Мне показалось, Док, или Вы затронули и такой нюанс: "что делать, если вокальных способностей в принципе нет, а душа поёт"? Здесь я Вам могу ответить достаточно авторитетно, так как моя мама - весьма заметный вокальный педагог:
отсутствия вокаьных способностей, равно как и отсутствия музыкальных способностей в принципе, у человека не бывает. Бывает лишь неправильное их развитие, или отсутствие вообще какого-бы то ни было развития. При этом чем позже начинается развитие, тем сложнее оно даётся, - очевидно, с приближением к нулю в районе лет 90... :-):-):-)
Я хочу поблагодарить коллегу Музыло за блестящее эссе на такую сложную тему!
Как обычно, коллега Музыло чувствует себя абсолютно свободно в понимании нашего способа умствования через свойства речи.
Потом, мы как-то зафиксировались на академическом музицировании, закрыв глаза на множество жанров, проходящих по ведомству массовой культуры, в которых сами понимаете что.. безобразия расцветают пышным цветом.
Оооочень маленькая заметка на полях - хотел бы я воспринимать как прекрасное, или хотя бы как красивое - некоторые музыки культур, весьма отличных от европейских.
А их ценителей, однако, гораздо больше чем нас, высококультурных европо-центрированных людей разных цветов кожи.
Что заставляет задуматься о том, что понимание красивого и прекрасного очень социально-обусловленное.. хотя какие-то вне-культурно-контекстные формы, общие для всех культур, имеют место быть..
Я к чему веду. К тому, что тема заявленная – "Понятие красоты в музыке", причем "красота" почему-то в кавычки взятая.
Понятие это раскрывать можно разными методологическими способами.
Например:
1. Доказательство через составление списков (не помню как по-научному) тех музык, которые нам кажутся красивыми - хотя рискуем впасть во вкусовщину, но если занять позицию достаточно высокую и обобщить разнородные списки, можно со временем выявить некоторые структурно-системные свойства красоты в музыке вообще, без европоцентризма. Это, так сказать, движение снизу вверх.
2. Доказательство через постулирование генерального тезиса с последующими выводами, так сказать сверху вниз. Кого назначим дежурным Гением?
3. Простое растечение мысью по древу, коий способ доставляет всем удовольствие от процесса.
:oops:Цитата:
Я хочу поблагодарить коллегу Музыло за блестящее эссе на такую сложную тему!
:beer:
Одно дело - безобразие, используемое намеренно. И художественно! потому что бывает много музыки (воздержусь называть авторов - жить хочу ;-)), где безобразие используется совершенно сознательно, но при этом "высшая правда", ради к-рой безобразие якобы привлекается в артефакт, на деле оное безобразие компенсировать не способна, так как не "услышана" автором в Откровении (пардон, старомодная терминология у меня...), а притянута за свои весьма формальные уши. Или, попросту говоря, отсутствует.Цитата:
Потом, мы как-то зафиксировались на академическом музицировании, закрыв глаза на множество жанров, проходящих по ведомству массовой культуры, в которых сами понимаете что.. безобразия расцветают пышным цветом.
Так вот: совсем другое дело - безобразие, используемое потому, что автор просто тупо не догоняет, что это безобразие :-). Я хотел бы ещё уточнить разницу между безобразным и нехудожественным. Т.е. плохим, несовершенным. В попсе нашей всё гораздо проще, ибо там попросту совершенство (а вкупе с ним - Художественность и Искусство) часто и не ночевали. Так что тут о безобразном говорить не стоит, чтоб не усложнять простой, как апельсин, тезис: "Мумий Тролль" пишет ПЛОХУЮ МУЗЫКУ!
Надеюсь, несогласных нет? :-):-):-)
Увы, оно настолько социально-обусловлено, что пока о полноценном контакте культур говорить невозможно. Хотя практика показывает, что европейская музыкальная культура куда более контактна, чем другие: её воспринимают буквально везде. А почему так, я пока ответить затрудняюсь.Цитата:
Что заставляет задуматься о том, что понимание красивого и прекрасного очень социально-обусловленное.. хотя какие-то вне-культурно-контекстные формы, общие для всех культур, имеют место быть
Никак нет! Но я опять не о том.. я просто пока не готов свой тезис выдвинуть..Цитата:
Сообщение от Muzylo
Потому что задумался о том, что "безобразное", "несовершенное", "грубое" - в музыке все очень относительные понятия.. ну если только не считать абсолютно-безобразными натуральные физиологические звуки, да и то, не буду напоминать, каким способом на медных духовых играют :lol:
Да вот уж не знаю.. культурный колониализьм какой-то.. я сам не пойму, почему могучие эстетические системы типа иранской, индийской сдают позиции..Цитата:
Сообщение от Muzylo
С японской, например, всё ясно - сами японцы свою музыкальную культуру не шибко жалуют, не уродилась на скупой японской почве.
Я вот почитал и подумал: жизнь настолько сложна, что о ней нужно говорить очень просто.