слушатель-любитель отвечает Лидскому М.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Собственно слушатель нас не интересует - ему позволено быть свидетелем необыкновенного процесса восприятия художника.

---

Не совсем так. Безусловно, существует эмоциональная связь слушателя и исполнителя-художника, и эта связь так же часть процесса созидания. Другое дело, что сам исполнитель так же выступает в качестве слушателя. Ну, а что говорить про ансамблевую игру? Может быть, поэтому мне менее интересны чисто сольные выступления, но интересен ансамбль.
И именно эту компоненту процесса – эмоциональное взаимодействие совершенно не в состоянии зафиксировать звукозапись. Именно поэтому нет и быть не может каких бы-то ни было «закрытий».
Отрицать наличие этой компоненты – приближать исполнителя к моей модели, описанной в предыдущем сообщении, идеального исполнителя – компьютеру.

Именно отсутствие этой компоненты в записях джазовой музыки (да, да… я помню твое отношение к джазу :-)) выхолащивает и делает неинтересными большинство записей джазовых концертов, потому как именно эта компонента в большей степени нежели в других музыкальных жанрах, есть основа и суть созидательного процесса.

Цитата:

---

Можете сами к ним сходить: на сервере arnews.inion.ru группа новостей music.pro.compousers.

---

Где, где?
Что ж это такое - соблазнили девушку, а ссылка не работает :makedon:

Не хочу спорить дальше, но напишу еще раз: Шостакович писал за письменным столом - таки Музыку, не ноты. Есть люди, которые просто гляда в ноты способны слышать - им исполнитель не нужен. Правда, их мало, чертовски мало. :)
Петр, а Вы знаете про удачные работы "под заказ"? Я - да.

Вроде, из моего сообщения явно следует, что это не веб-форум, а юзнетовская конференции. Правда, я как-то не подумал, что не все знают, что такое UseNet. Для чтения и написания сообщений в эти конференции Вам необходимо настроить свой почтовый клиент. Ниже привожу подробную инструкцию.

----------------------------
Все написанное ниже ориентировано на пакет Internet Explorer версии 4 или 5 (русская версия). Для чтения новостей и почты из этого пакета используется Outlook Express. Для английской - идентичные настройки.
Итак:
Запускаем OutlookExpress. В меню СЕРВИС выбираем пункт УЧЕТНЫЕ ЗАПИСИ. В открывшемся окне нажимаем кнопку ДОБАВИТЬ. Выбираем пункт НОВОСТИ. Появляется следующее окно - вводим имя (желательно полное). Кнопка ДАЛЕЕ. Вписываем свой e-mail адрес. Кнопка ДАЛЕЕ. Здесь надо вписать ньюс-сервер. Нам нужен arnews.inion.ru. Кнопка ДАЛЕЕ. Название учетной записи можно оставить без изменений. ДАЛЕЕ. Выбираем способ подключения к интернету (некритично, но я рекомендую выбрать ВРУЧНУЮ). ДАЛЕЕ, затем ГОТОВО. Это окно закрывается, в оставшемся окне (то, что с кнопкой ДОБАВИТЬ) - нажимаем ЗАКРЫТЬ. На предложение загрузить группы новостей отвечаем согласием. Появляется окошко, в котором по прошествии нескольких секунд (если все настроили правильно, и установлена связь с интернет) появляется список групп новостей, доступных на этом сервере. Выбираем music.pro.composers, нажимаем кнопку ПОДПИСАТЬСЯ - и все!!! Вы подписаны! Нажимаем кнопку ОК, ждем, пока загрузятся заголовки сообщений...
Кроме того, нужно изменить еще кое-какие установки в OutlookExpress для того, что бы Вы могли нормально читать чужие сообщения, а Ваши сообщения были доступны другим. В меню "СЕРВИС" выбираем "Параметры". Закладка "Отправка сообщений". Кнопка "Выбор языка". Выбираем "кириллица (КОИ8-Р)". Жмем "ОК", выбираем в разделе "Формат отправляемых новостей" пункт "Обычный текст" и жмем "Настройка обычного текста". Нужно выбрать пункт "Кодировка UUEncode".
Далее - можно читать статьи, писать на них ответы...
---------------------------

Велкам. Я там фигурирую под ником Kostin, правда, конкретно в композиторскую группу пишу очень редко. Да, и еще одно предупреждение: хоть матом там ругаться запрещено, и за это сразу в лоб от админа люди получают, но все же, там присутствуют, практически, только одни мужики, поэтому нежные девичьи глазки иногда могут наткнуться на весьма крепкие выражения.
И еще: советую почитать Rules прежде чем писать.

Спасибо!!! :lol:
Правда. Мне тут за последние три дня аж 4 новых адреса выдали - развлекайтесь, девушка! :oops: И это правильно, одна точка зрения как-то надоедает.
Правила почитаю - обещаю - один урок, надеюсь, все же выучила ;)
Матом меня, увы, смутить сложно; плинтусом в лоб - уже также.
И спасибо за разъяснения - я не особо часто сижу в сети - периодически-эпизодически, в век бы не догадалась! :silly:

Цитата:

---

Сообщение от Leda

Есть люди, которые просто гляда в ноты способны слышать - им исполнитель не нужен.

---

Но значит ли, что подобный «слушатель» слышит при этом ту идеальную интерпретацию, т.е. рафинированную от исполнительской отсебятины, т.е. именно то, что заложил композитор? Ой, сумлеваются мужики. Нет, подобный «слушатель» слышит музыку посредством некого виртуального исполнителя – своего собственного серого вещества. И всегда ли эти интерпретации строго идентичны во времени? Опять же, сумлеваются мужики.

Поясняю: это я спорю с вашим тезисом, что исполнитель не художник, а всего лишь инструмент.

Цитата:

---

Сообщение от Leda

Правда, их мало, чертовски мало. :)

---

Не так уж и мало.

Цитата:

---

Сообщение от Leda

Правила почитаю - обещаю - один урок, надеюсь, все же выучила ;)
Матом меня, увы, смутить сложно; плинтусом в лоб - уже также.

---

Ой, Леда, извините… Я даже не подозревал, что у Вас были какие-то проблемы с местной администрацией, и никаких намеков не делал. Просто, я имел в виду, что общепринятые нормы поведения (писанные и неписанные), правила переписки в юзнете довольно сильно отличаются от веб-форумовских. В частности, о нормах поведения: не принято обращаться к человеку на Вы – это некий вызов и попытка дистанцироваться от собеседника. Более того, переход в ходе диалога с ты на Вы означает, что собеседник начинает раздражаться и т.д. Опять же, написание ответов без цитировая – невежливо. Излишнее цитирование – так же невежливо. Ну, и т.д.

Плинтуса там не раздаются – там делают замечание в устной форме. Количество замечаний неограниченно тремя плинтусами, как у нас тут. Если человек достает админа, админ просто отключает юзера. За спор с админом и за хамство в его адрес – немедленное отключение.

Ах, Петр, где ж Вы были раньше... Впрочем, это не Вы были, а я.
...История про творца и исполнителя работает ведь только при достаточно специальном взгляде на вещи, правда? В смысле, композитор садится и произвольно выражает в музыке идеи. Музыка приобретает "идейное содержание", тудыть его растудыть... А исполнитель должен проникнуть в идейный мир композитора и раскрыть это самое идейное содержание... Раскрыл - и делу конец. Тема статична и светоносна - это давно всем известно.
А ведь стоит только предположить, что идеи живут помимо людей (их - в частности, музыку - не сочиняют, а додумываются до них, постигают их), и композитор по отношению к ним является, в сущности, таким же исполнителем, как и тот, кого обычно именуют этим словом (просто в первом случае идеи, сплетаясь в музыку, куском своей жизни оставляют след на бумаге, а во втором - в виде звуковых колебаний; при этом работа собственно исполнителя куда легче, со шпаргалкой-то), - как Творец остается один... Просто есть люди, к-рые музыкой мыслят прежде слова: им так "удобнее" непосредственно схватывать идеи в их собственном, дословесном, беспредельном или, как Вы пишете, неопредмеченном виде (и не может быть здесь конца до конца света). "Образы" же (идеи вербализованные) - не что иное, как попытка перевода музыки на доступный большинству язык. Кстати, Нейгауз писал именно об этом (история про фотоэлемент в 1 главе "Искусства фортепианной игры": ассоциация не есть тождество) - у него была "сверхзадача": "сделать талантливыми своих бездарных учеников" (этого, разумеется, ни в одном его печатном труде нет - это из воспоминаний М.И.Гринберг); вот он и пускался во все тяжкие... (Не только в этом дело, конечно: Нейгауз, по-видимому, был особого склада человек - он любил "объединять искусства" и "пировать"...). А "Образы" Дебюсси (и "прототипы" других его "персонажей") - это то, отчего у автора возникли музыкальные ассоциации, впечатления, impressions, которые и "сделали музыку" и стали ею... А музыка породит уже свои ассоциации у каждого... Иначе - какой смысл огород городить - музыку писать - сиди себе и смотри на фейерверк, паруса, вереск, раз ты такой же гениальный, как Дебюсси...
А вот скажите, Петр, какова, на Ваш взгляд, логическая цепочка, ведущая к выводу о "биосоциальности" или, как Вы еще пишете, "антидуховности" концепции б3? Этот вопрос, откровенно говоря, меня за живое задевает - тут, кажется, просматривается некий неожиданный поворот.

Многоуважаемый Слушатель-любитель!
Позволю себе еще раз посягнуть на Ваше драгоценное время.

Насколько я понимаю, недоразумение, связанное со словами "Я знаю, как надо" из поэмы Галича, выяснилось. По моей оценке, они являют собой своего рода символ посылки, лежащей в основе концепции б3. Помимо более ранних обширных постингов, свое видение позиции б3, равно как и ее критику, я кратко изложил в постинге от 31.08 ( http://forums.lifanovsky.com/viewtop...15162924#47242 ), разъяснив их в ответ на Ваш постинг днем позже ( http://forums.lifanovsky.com/viewtop...?p=47264#47264 ). Возражений от Вас не поступало, хотя в потоке "Теория и практика" Вы с тех пор писали; следовательно, форум Вы читаете и мой ответ имели возможность видеть. На протяжении нашей дискуссии Вы неоднократно заявляли о выходе из нее, но намерения свои не исполняли. В настоящий момент, однако, дискуссия наша, похоже, действительно пришла к логическому концу. Еще раз благодарю Вас, а также всех тех, кто принял в ней участие, сделав немало ценных замечаний - прежде всего, Gtn. Не вижу оснований закрывать поток - ряд существенных аспектов позиции б3 еще обсуждается. Но тема нашей с Вами дискуссии, как я понимаю, исчерпана.

Прежде чем поставить точку, беру на себя смелость побеспокоить Вас просьбой. В постинге от 26.08 ( http://forums.lifanovsky.com/viewtop...107ba0e0#46999 ) Вы принесли мне извинения за излишнюю резкость. Эти извинения я принял. Просил бы Вас, однако, выразить теперь свое отношение к последовавшим затем Вашим постингам, содержащим высказывания в отношении меня, к-рые едва ли можно назвать вежливыми и точными по существу, - особенно в свете выяснившегося недоразумения: http://forums.lifanovsky.com/viewtop...107ba0e0#47083 http://forums.lifanovsky.com/viewtop...107ba0e0#47085
http://forums.lifanovsky.com/viewtop...15162924#47152, а также 2-го абзаца (начиная со слов "То, что Вы пытаетесь сделать,...") Вашего последнего до сих пор постинга в этом потоке: http://forums.lifanovsky.com/viewtop...15162924#47247

Заранее Вам признателен.

Цитата:

---

Но значит ли, что подобный «слушатель» слышит при этом ту идеальную интерпретацию, т.е. рафинированную от исполнительской отсебятины, т.е. именно то, что заложил композитор? Ой, сумлеваются мужики. Нет, подобный «слушатель» слышит музыку посредством некого виртуального исполнителя – своего собственного серого вещества. И всегда ли эти интерпретации строго идентичны во времени? Опять же, сумлеваются мужики.

Поясняю: это я спорю с вашим тезисом, что исполнитель не художник, а всего лишь инструмент.

---

Дорогой Serg, правильно ли я понимаю, что любое неизбежное субъективное преломление/искажение исходного текста есть творчество?
Если Вы определяете это подобным образом - то и спорить не о чем. :lol:

Цитата:

---

Ой, Леда, извините… Я даже не подозревал, что у Вас были какие-то проблемы с местной администрацией...

---

Да, было дело. Но за дело - как раз за то, за что на вашей конференции сразу же отключают.

Подключилась успешно! Спасибо Вам!
За такт - вдвойне. :)

Два маленьких замечания, просто "на полях", почти не в тему, но и не открывать же новую, и непонятно - где.
1. Самая великая музыка (Бетховен) - как губка, безгранично впитывает в себя стилистику всего, что есть после неё, и так может существовать вечно, постоянно изменяясь. Великий композитор фиксрует абстрактное качество, которое наполняется жизнью каждый раз при исполнении, каждый раз по-новому. Например, очень в частности, "танцевальные" номера классики сейчас могут впустить в себя миллиграмм (но и не больше) от современной "танцевалки", иначе будут безжизненны. И каждый раз прибавляется, каждое новое исполнение даёт жизнь всем предшествующим, и только так возникает "связь времён" (сс). Но есть разные варианты. Это не всеобщее правило, когда Б3 говорил о "закрытиях", речь была о Скрябине, м.б. Скрябина и можно "закрыть" - но до тех пор, пока он не живёт в нашей крови, Б3 прав в том, что не живёт. Скрябин - уже "объект" (как мне кажется, м.б. Б3 и возразит), уже возможно "вскрытие трупа", это неправильно :(
2. Периодически на форуме возникает разговор о кино; самое величайшее, что я когда-либо видел (я смотрю много) - Тарковский, и с "большим отрывом". Как ни банально это звучит (наше всё, как Пушкин), конечно. Но это потому, что нужны усилия, чтобы понять, чем Тарковский неописуемо велик, п.ч. это принципиально невозможно объяснить словами, п.ч. любое объяснение его фильмов много ниже их самих, как минимум; их можно только смотреть (но и киноведческие работы читать не лишне). Это я к тому, что музыканты как-то мало смотрят даже киноклассику, но "Сталкер" _каждому_, мне кажется, нужно посмотреть много раз, конечно, если будет желание пересмотреть.
PS. Извините за сумбур (это только "афоризмы" :) , можно бы развить), я нетрезв, в связи с последними немузыкальными событиями мне весьма нехорошо, потому выпил :(

Всякое искусство совершенно бесполезно, говаривал Оскар Уайльд, и был едва ли не прав. Искусство - грандиозное «неделание», чем и несет в себе силу. А неделание это действие тела не привязанное к презренной «пользе». Навязывать искусству цель - пусть и высокую - это лишать его главного - этой силы, превращать его в один из предметов социума. Никто не говорит, что этого уже нет - этот процесс идет постоянно, как будто, говоря метафорически, Князь мира сего пытается пробиться в сферы ему недоступные, и делает это всеми мыслимыми путями. Отчасти искусство в какой-то своей части действительно предмет социума. А как же? Конкурсы, звания, рейтинг, раскрутка, реклама, продажа, категории - все как положено. К счастью главное остается неуловимым, та самая суть, которая за гранью всего этого, которая - принадлежность живой человеческой души, перенесенная вдруг на сферу звуков и не потярявшая ничего из человеческого, кроме забот и «пользы». Все равно , что человек входит в море, оставляя на берегу свой костюм, бумажник, телефон, автомобиль, свои звания и должность. Он один на один со стихией - голенький и чистый; меняется ритм серцебиения, давление. Тут не поможет и начитанность и происхождение и многознание. Тут более необходимо умение контролировать движения тела, иметь жизненную силу, слиться и органически чувствовать себя в водной стихии. Человек остается человеком - и все же он другой. И, главное, процесс пребывания! тут нет осязаемого результата, как такового, а если и есть (вышли на берег живыми) - то как следствие «пребывания» в процессе. А вот у социума всегда пути «мыслимые социально» именно для достижения какой-то «полезной» цели, и всегда получается не совсем то. Отчасти грамзапись, видео, репродукции превратили искусство из процесса в товар - вещь, но это только на первый взгляд. Многие очаровались доступностью и возможностью срупулезного анализа записей и забыли, что запись, как результат, лишь побочное свидетельство более глубокой и важной части - процесса. (А великий Антон предупреждал: «артисты! будьте начеку, вашу игру можно увековечить») Вот эта перенаправленность внимания и стала порождать некие бездуховные парадигмы, так ярко выраженные б3 & К.
Вообще ВСЯ теория «закрытости» произведений неверна в корне, если взглянуть на процесс каждый раз нового воссоздания произведения, или еще точнее - нового прохождения каждым поколением по «карте духа» произведения. В данном случае - закрыть - означало бы - уничтожить! Утратить карту Аппассионаты или пятой Скрябина.
Может существовать только одна «закрытость» - как частный случай каждого отдельного художника, но она как раз противоречит социальному взгляду на вещи. Художник, хоть Рихтер, сам решает после удачного прохождения произведения - больше его не исполнять. Он добился - дотянулся до той высоты, выше которой он чувствует уже не поднимется на этом пути, он оставляет это вечности, совершенно не заботясь отсутствием записи. Или услышав прохождение Нейгаузом по «карте» шопеновского концерта, решает, что там ему делать нечего. Или, там, услышав Игумнова в 3-м Рахманиновском. Но эти «закрытости» - совершенная противоположность по сути тому о чем пишет Б3. Они как бы вообще не предполагают наличие фиксированного результата. Что и подчеркивает его вторичность. Да, я побывал в переделках и не вынес из них ни одного материального свидетельства и фотографий. Но я был там - это достижение моего духа перед лицом бесконечности. Мне дела нет, что я не могу похвалиться перед кем бы то ни было. Это неважно.
... если говорить о композиторах, в частности о Скрябине, то не факт, что он что-то там «создал» (нет, ну конечно создал как результат, но не как процесс). А вот факт - что он ВОСПРИНИМАЛ и записал. А стройность создается синергетически. По большому счету именно восприятие и роднит композитора и исполнителя и слушателя. Все они - по разному занимаются одним и тем же. Только чтобы цельно воспринять и записать композитору - необходимо пребывание сознанием вообще в несколько другой реальности. Исполнителю - тоже, но в меньшей степени. А слушателю и вовсе необязательно. Он, как б3 может даже не оставлять на берегу костюма и пробовать морскую водичку пальчиком , или в пробирку набирать. Внешне искусство подходит и для целей украшения быта, скорейшего засыпания, стимуляции мыслительного процесса по «поиску тайн» тритоновой замены и прочей чепухи, вроде охмуряния девушек или праздничного одевания на концерт.

(дополнительная лит-ра: В. Ходасевич «О глуповатости поэзии» - рекомендую)

Ага, Петр. А разделяете ли Вы мое мнение, что "процесс искусства" есть метафора некоей сути жизненного процесса (если угодно, бытия духа)? И есть ли (может ли быть) тут какая-то связь со взглядами на жизнь, с житейским? Мой вопрос, вернее всего, наивен, и все-таки: ведь это Вы назвали б3 "биосоциалом" - что все-таки Вы вкладывали в это понятие? На нашей с Вами памяти б3 не раз высказывал взгляды на самые разные темы - помню выступления по вопросам религии и политики...

Это лучше бы в ЖЖ, ну ладно. Сегодня весь день прожил с 6-й симф. Бетховена. Раньше я писал, что Иссерштедт в записи плохо играет Б - это не правда. Как и Рождественский, И. не стремится достигнуть на концерте чувственного предела, драйва: иначе музыка конечна, смертна, как сказал Перельман, её играешь, и она здесь же умирает, и с концом концерта кончается. Но Иссерштедт, как и ГНР, не "воплощает", а сеет, во время самой записи он высвечивает всю конструкцию музыки так, что она лежит, как на ладони, но не даёт ей вызвать чувство (хотя - если смотреть его ранние записи - ещё как может, если надо, и ГНР может, если надо). А потом всё это прорастает, музыка существует в тебе, и живёт!!!!, эволюционирует, это чудо. Как же мне сегодня было хорошо!!! Удивительно, как же беспредельна человеческая гениальность, мало встать на колени, я больше ничего не скажу.

Рудольф стал писать удивительно поэтичные и глубокие послания...
Михаил! В определении "биосоциал" ничего особенного нет. Это на какой-то всесоюзной конференции психологов договорились определять этим термином человека еще в прошлом веке. :) Но для меня музыкант (настоящий) тем и отличается от "просто человека". что может на время оставлять "социальное" на берегу. А всю свою суть переносить на иную сферу внимания.
Вторая часть Вашего вопроса несколько сложна. Нас всегда ожидают тайны там, где кажется вот-вот и найдешь определение.
Ведь "житейское" тоже не так просто, только из-за того что всеми постоянно используемо. Вобщем-то на каждом шагу мы сталкиваемся с самым настоящим чудом восприятия и осознания. Только что искусство не дает сделать его привычным и возвращает нас к его истокам, напоминая о чуде и не давая "опредметить" достижения для бытового пользования. Если бы это удалось, как хочется б3, то сам процесс потерял бы смысл. Мы бы еще дальше стояли от осознания своей сущности воспринимающих существ.
Мне всегда нравилось определение древних китайцев, что телесный поток ДАО создает эффект искусства. В этом много глубокого. Если рассматривать тело как инструмент осознания, то, естественно, поведение и мировосприятие во многом определяется его кондициями, это будет накладывать в определенной степени отпечаток не ВСЕ, что делает человек. Хотя в социальной его деятельности это не так заметно, как в творческой.
Тут есть еще открывается дальний горизонт рассуждений о "разумной" деятельности - насколько она есть злоупотребление даром оперативной самостоятельности и как она оборачивается против нас...
А сейчас на работу...

Подпишусь под очень многим, сказанным Рудольфом. Но, думаю, подлинная музыка, Великая Музыка – музыка, выросшая из чепухи, из сора, из банальности, из жизни, из каждодневности, в конце-концов, из настроения, из дождя за окном, из внезапных ожидаемых приближающихся шагов, из сиюмитности, составляющей вечность. И в силу этого, она способна впитывать настроение, быт и нравы другой эпохи. Потому что и столетия спустя будут стучать капли по стеклу, и раздаваться то ли в воображении, то ли в реальности, знакомые шаги… Не потому ли «мертв» Скрябин? Не потому ли, что посягнул на большее, чем сиюминутность?..
А касательно авторского кино… Один мой давний знакомый (бывший психолог), когда-то в прошлом, говорил, что смотрит только Тарковского. Потому что кино Тарковского – своего рода Марианская впадина – неизведанные глубины человеческой мысли и бессознательного: мировое древо, застывшая гладь зеркала-сознания… Кадры киноленты, как визуализация подсознательных (и составляющих содержание и сущность Искусства, по крайней мере, в его визионерской форме) непознанных бездн. Я не знаю, откуда пошла традиция четырехчастной симфонии… Но последние два года, когда я в сложной ситуации, и не знаю, что предпринять, накануне принятия решения, мне всегда снится в начале белый заснеженный коридор (весь в инее вестибюль метро, длинный запорошенный снегом овраг, или я долго иду по застылому стеклу льда – сны никогда не повторяются), а потом, некоторое время спустя, – идеально ровный расчерченный крестом на четыре идеально ровных квадрата квадрат, или вдруг золотые иглы рассыпаются и укладываются, образуя ровный крест. И тогда я во сне понимаю, что ответ скоро будет найден в реальности.
Искусство – некие абсолютные «платоновские» идеи, формы форм, существующие до вещей? Нетленка? Завершенность? Нет, всего лишь ЧЕЛОВЕК, в его соприкосновении с МИРОМ… Просто интересно понять, какой человек? Как он говорит с этим Миром? О чем? На каком языке? Просто услышать ЕГО шаги по стеклу…
Именно Это, и есть, в моем понимании, и музыкальная идея, и результат…
Все, больше ничего не напишу… Какой смысл писать даже бледный лепет на форум, которому сталеварские подробности сварки-заварки труб интереснее гениальной шестой симфонии Шостаковича… Бред…

P.S.: Gtn, насколько я вижу, Вы почитали конференцию, статью, сопоставили, отождествили…
Но, вообще говоря, последний месяц-полтора, здесь – как в церкви (а я человек не религиозный) – любой пост заканчивается преданием ортодоксальными участниками в3 анафеме, возгласами «изыди сатана», уже и Князя Тьмы помянули… Святая инквизиция в действии, блин…
Гопода, вы обалдели? (с)

Цитата:

---

Сообщение от Leda

Все, больше ничего не напишу… Какой смысл писать даже бледный лепет на форум ... Бред…

---

Пишите. Пишите ведь от того, что это требует выплеснуться наружу. Я с удовольствием прочитал сообщение, и получил наслаждение.

Леда! Вы о чем? какая анафема? Человек просто много чего наговорил с определенной концептуальной платформы, которую многие из музыкантов не приемлют. Попытайтесь вникнуть в существо разногласий, а не воспринимать так эмоционально. Ведь по-существу и Ваши поэтические посты и сны полностью противоречат позиции Б3. который Вас загрызет за неоднократное упоминание что Скрябин мертв, С чего Вы кстати это взяли?!!!

Цитата:

---

Великая Музыка – музыка, выросшая из чепухи, из сора, из банальности, из жизни, из каждодневности, в конце-концов, из настроения, из дождя за окном, из внезапных ожидаемых приближающихся шагов, из сиюмитности, составляющей вечность. И в силу этого, она способна впитывать настроение, быт и нравы другой эпохи. Потому что и столетия спустя будут стучать капли по стеклу, и раздаваться то ли в воображении, то ли в реальности, знакомые шаги…

---

Вот ведь как здорово написали! Я еще добавлю - из усталости икр, из памяти стоп, из движений тела из чего только не... В теле набираются какие-то токи-разряды, подавленные желания и прочее..., которые сублимируются в творчество.
А вот у Б3 все не так! У него музыка - служанка социального разума.
Нешто Вам непонятно существо разногласий? даже упоминание о возможности "закрыть" произведение - должно было Вас насторожить...
А Вы отрываетесь на нас... Эх..
А насчет шестой? А вот даже зачем говорить? Ну прочитайте про симфонизм Шостаковича, благо книг достаточно. Она интересна, но не так, чтобы сидеть и анализировать. Это к б3.. :)) Он ведь может объяснить как нужно понимать тот или иной эпизод своей головой. Сидеть и понимать. Я предпочту дышать симфонией или пить её.

Про анафему - это, видимо, в мой огород.
Я действительно чувствую связь между сальеризмом ("Музыку я разъял, как труп") б3, его богохульствами (ныне стертыми?), злобой (с каковой он пишет почти обо всех) и матерной анонимкой Кривич. В случае Реградс - те же химеры в музыке (помнится, была какая-то "сущность скрябинизма" и "токо Рихтер"), те же богохульства (помню скандальноватый поток на этот предмет), только еще и приторные словеса, но - оды террористам (каково сегодня-то вспоминать о них...), а вместо матерной анонимки - побитое лицо Amateur'a и мои отбитые руки (скажем, относительно виртуальные...), причем опять-таки анонимно, анонимно...

"И не был ли убийцею создатель Ватикана?" Так создай сначала Ватикан, а потом поговорим... Эти люди - не художники, хотя и способные: в этом отпадении - их трагедия...

Leda, я очень люблю 6 симфонию Шостаковича, но... не знаю, что про нее сказать... Как-то не получается... Как мог, я постарался ответить на Ваши вопросы... И коллега Блинов вроде тоже... Не обессудьте... "Не судите строго", как писал ДДШ Гликману :)

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

А вот у Б3 все не так! У него музыка - служанка социального разума.

---

А нельзя ли чуть подробнее об этом? И что такое социальный разум?

Вот ведь говорили умные люди, что не стоит больше здесь ничего писать...
Не послушала.
Петр, я Вам и логически и "поэтически" и с эмоциями и без - не идет никак...
Ну, попробую еще раз (в последний) впрямую в лоб по-тупому:
все люди воспринимают по-разному, нет одной истины, не было и не будет. В восприятии также. А Вы отказываете в праве на однозначное прочтение музыки, но требуете вместе с тем от людей одинаковости в отношении к музыке. Где здесь логическая/психологическая увязка?
Сколько можно, в конце-концов, говорить о в3 - я не читала его посты, более того - меня они и не интересуют. Но меня предельно коробит установка: я знаю, что можно/нельзя думать о музыке.

И еще:
"Борясь с чудовищами, бойся, как бы самому не стать чудовищем. Ибо, когда ты всматриваешься в бездну, помни, что и бездна всматривается в тебя..."
Таки Ницше.
Помятуя об этом, останавливаюсь.

Михаил! Вы определенно затягиваете меня в дискуссию... :)
Под "социальным" разумом я подразумевал просто общественное сознание, или еще проще, представление о мире и вещах, разделяемые большинством людей. В эпоху Скрябина в близких ему кругах было увлечение антропософией. Он дружил с философом Трубецким, значит, примитивно рассуждая, он заложил идеи, которые витали в воздухе того времени, в свою музыку. Отсюда мистика 7 сонаты и много чего другого. Вот так по Б3 (ой Леда, я уже боюсь писать эти знаки) музыка становится служанкой "социального" разума. Почему не просто разума? Потому что разум присущ и невербальному. Разум заложен очень глубоко в "зоологической" даже природе каждого существа, скорее это структура, определяемая восприятием и строением тела и определенной энергетической полосой, воспринимаемой органами чувств.. отчасти ИМХО, разумеется :)))
С другой стороны нельзя и отрицать, что стремления и дух каждой эпохи отражается в творчестве художника. Но тут главное системно не перепутать, что первично. Может планету накрывает некое космическое облако, которое одинаково чувствуют поэты и музыканты и политики; и народ начинает бунтовать революционно. А почему нет? Почему сразу говорить, что такой-то выразил в своем творчестве такие-то прогрессивные идеи. Или наоборот реакционные. Черт его знает что он там выразил.. :) Может обострившуюся подагру..
А вот милой Леде, рекомендую таки почитать б3. А то получается - "Я Пастернака не читал, но скажу.." Может она сразу поймет кто тут за плюрализм, а кто против.
По мне хоть каким угодно местом слушайте и воспринимайте. Главное воспринимайте, впитывайте как фильтр, а не давите из себя встречным потоком надуманные толкования. Как в Евангелии - ничто, что входит в человека не оскверняет его. Что исходит от человека - то его оскверняет.
Вот даже Скрипта реанимировали: то вроде попрощался, а тут ожил.. гальванизм...:)

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Михаил! Вы определенно затягиваете меня в дискуссию... :)

---

Да нет, я просто расспрашиваю Вас, по любознательности и доверию к Вам :) А Вы против?
Я, впрочем, завтра уехать должен на 4 дня - приходится играть руками, виртуально перебитыми милым Вашему сердцу Регардсом... Знаете, а я, кажется, учился с его женой в институте, мы даже дружили. Занятно, правда?
Так что в моих вопросах к Вам намечается перерыв. Правда, может быть, мне удастся выходить в сеть и в поездке.
За ответ про социальный разум большое спасибо - оч. мне понравилось, и со всем я там согласен. В свое время даже выговор от С.-Л. заслужил за такой взгляд: б3 мне пишет про связку "личность-эпоха", выраженную композитором в музыке, а я в ответ: "А как же связка Вовка-морковка?" Очень это фраппировало...
А как бы Вы прокомментировали высказывание Леды?

Цитата:

---

Сообщение от Leda

...все люди воспринимают по-разному, нет одной истины, не было и не будет. В восприятии также. А Вы отказываете в праве на однозначное прочтение музыки, но требуете вместе с тем от людей одинаковости в отношении к музыке. Где здесь логическая/психологическая увязка?
Сколько можно, в конце-концов, говорить о в3 - я не читала его посты, более того - меня они и не интересуют. Но меня предельно коробит установка: я знаю, что можно/нельзя думать о музыке.

---

Мне кажется, здесь перепутано объективное и субъективное... Потом, равное отношение к "можно" и "нельзя" неправомерно, не так ли? И до чего характерная ссылка на Ницше...