слушатель-любитель отвечает Лидскому М.

[слушатель-любитель]

В общем-то после выступления regards в теме "Лидский М. Продолжает отвечать" мало что можно добавить. Но я уже ввязался в полемику. Мне там наговорили, что я во всем не прав. Придется отвечать.

Не менял. Как элемент множества верных ответов - ответ верный,
как единственный - неверный.

Как не менял?! Что-ли с логикой проблемы? Так ошибочна все-таки была критика или верна? И кто делел экстраполяцию (правомерную или неправомерную)? b3 этого вроде не делал. И я не делал.
А понял. Вы еще раз поменяли позицию :(
Теперь под "я знаю, как надо" Вы подразумеваете знание не просто верного решения, а сразу всей Истины. А поскольку b3 Истину не знает --- диплома-то не предъявил --- то он в принципе не прав.
Здорово! Тем самым b3 обвиняется в том, что он не Пророк или не Святой. Поэтому он в принципе не прав.

Ценность неправильного ответа меньше, чем правильного.

Это, видимо, что-то из Мао-Цзедуна. (Великий кормчий такой был) Не комментирую.

Может быть не все согласны с его мнением. Ну так спорьте! Отстаивайте свою точку зрения, если она есть. Или промолчите. Но не надо голословно утверждать, что другая точка зрения "в принципе ошибочна по существу" потому, что она сделана с позиции "я знаю, как надо".

В этом и заключена моя точка зрения. Спорить не с чем. Это утверждение отнюдь не голословно. За ним - мои знания и опыт.

Но аргуменотов-то нет никаких. Значит голословно! А знания и опыт в данном случае Вы привлекаете как "пузо". Но оно не имеет на анонимном форуме никакого веса.

А оппонент судит Софроницкого и/или Горовица с некоей предвзятой позиции (либо пытается создать таковую). Это заведомо некорректно.

Совершенно произвольное суждение. Судя по всему, позиция оппонента "предвзятая" и "некорректная", потому что Вам не нравится.
Ну, дела...

Уверен, он бы струсил беспардонно нападать на людей (преимущественно музыкантов) в открытую.

Уверен, когда b3 развивал свою позицию, и когда можно было по существу поспорить, Вы не стали все этого делать, поскольку очень боялись за свое "пузо".

А кто запрещает? … Имею право.

Тем самым Вы признаете, что проблема анонимности, поднятая Вами, была изначально ложной, высосанной из пальца. И теперь Вы отказываетесь ее обсуждать. Теперь в повестке дня у Вас была совсем другая проблема. Не трудно догадаться какая именно : см. действия администрации.

[Gtn]

Можно я , как завзятый аноним, встряну?
Хотя .. что мне Гекуба..)
... ну вот - вопрос - почему я - сторонний наблюдатель, на стороне Лидскаго а не не стороне б3 однозначно? А вот почему: б3 высказал много интересных и интригующе-необычных суждений о Скрябине, там, о Софроницком и... прочих. Во-первых по некоторым признакам виден то ли гений, то ли шизофреник - и потому хотелось бы разгадать его анонимность- чтобы судить - а может нет? а может это действительно неординарный гений? тогда насколько серьезно можно к нему прислушиваться и думать над его воззрениями, или не стоит терять времени - типа, на клинику... Вот тут и встает ) вопрос об анонимности. То есть если я просто общаюсь - то всем пофик кто я и что- я но если я вдруг заявляю что Софроницкий не умел играть Скрябина - то, сразу интересно - дурак я или я - Гр. Соколов. чтобы так говорить.. Вот и все... )) Я думаю, что необидно сказал ни для кого... ведь у гениев свои причуды... а если ты аноним просто из "лягушек" то сиди и не очень квакай...

[_Mactep]

Удивительная, в высшей степени странная для меня позиция.
А собственные мозги для чего? Разве не для того чтобы, грубо говоря, отличать незабудки от прочей гадости? Или просто времени жалко на всех "лягушек"? Так ведь Ваше право - не хотите, вообще можете ни к чьим словам не прислушиваться...

[Михаил Лидский]

Прав Регардс: с легкой руки Фло Лидский М. явно вошел в моду . Но темы закрываются с завидной регулярностью. И за что меня так, бедненького? Быть может, хоть то, что автором данного потока являюсь не я, продлит его дни...

суждения разных людей имеют разную ценность

Вот это Ваше суждение не имеет никакой ценности, простите.

Не откажите обосновать, прощаю.

Интересно, что как бы ни говорили, ни увещевали, ни пытались усовестить с разных сторон играющего по своим правилам гражданина, он (этот гражданин) все равно категорически не понимает этого стороннего увещевания, да и не стремится этого делать. У него свои правила, своя собственная честность, своя справедливость, а также своя неанонимность.

Как я понимаю, речь обо мне. Имя у меня действительно свое (хотя знаю двух моих полных тезок), правила форума - компетенция администрации, все остальное - уж как вижу, как понимаю, верю, чувствую. Повторять чужие слова попусту обыкновения не имею.

Так ошибочна все-таки была критика или верна? И кто делел экстраполяцию (правомерную или неправомерную)? b3 этого вроде не делал. И я не делал.

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре (об этом мне доводилось писать аж два года назад - см. старый поток "Разговор с МЛ", с.6.; письмо Б3 в том потоке - с.5:
http://forums.lifanovsky.com/viewtop...&start=150). При всех других условиях она неверна. При несолиптической картине мира критика Б3 являет собой произвольное сужение проблемы, и, соответственно, неправомерную экстраполяцию одного из возможных ответов на "все случаи жизни" (в нашем примере, интерпретации сочинений Скрябина). Множество верных ответов, с моей точки зрения, бесконечно - обратное доказать никому пока не удалось. Но из этого отнюдь не следует, что любой ответ - верный. Критерий? Очень сложен - хороший вкус.

А понял. Вы еще раз поменяли позицию
Теперь под "я знаю, как надо" Вы подразумеваете знание не просто верного решения, а сразу всей Истины. А поскольку b3 Истину не знает --- диплома-то не предъявил --- то он в принципе не прав.
Здорово! Тем самым b3 обвиняется в том, что он не Пророк или не Святой. Поэтому он в принципе не прав.

Демагогия.

Ценность неправильного ответа меньше, чем правильного.

Это, видимо, что-то из Мао-Цзедуна. (Великий кормчий такой был) Не комментирую.

Нет, это не Мао Цзэдун. Хотя не исключаю, что и он мог додуматься до такой простой вещи. И не только он, но также Чжоу Эньлай, Чжу Дэ или, скажем, Р.С. Землячка.

В этом и заключена моя точка зрения. Спорить не с чем. Это утверждение отнюдь не голословно. За ним - мои знания и опыт.

Но аргументов-то нет никаких. Значит голословно!

Я предполагал знакомство с материалами форума. Ссылку см. выше. Кроме того, доказывать должен не я, а б3, устверждающая сторона. Я лишь строю контрпримеры. Вернее, строил. Со времен двухлетней давности я отношусь к построениям б3 как к некоему подобию вечного двигателя.

А знания и опыт в данном случае Вы привлекаете как "пузо". Но оно не имеет на анонимном форуме никакого веса.

Неверно: имеют. Будь Вы, к примеру, музыкант - я бы говорил с Вами иначе. И форум отнюдь не анонимный. Его хозяин - Борис Лифановский, мой знакомый. Другое дело, что на нем разрешено выступать анонимно.

А оппонент судит Софроницкого и/или Горовица с некоей предвзятой позиции (либо пытается создать таковую). Это заведомо некорректно.

Совершенно произвольное суждение.

Вовсе не произвольное. Вот образчик предвзятой позиции (еще раз - я не стал разбирать подробно, потому что уже делал это давно, а ничего нового в высказываниях б3 не вижу):

Дело в том, что ни один из участников не является "скрябинистом" в подлинном смысле этого слова - все они выученики совершенно другой "школы", и не только двигательная основа их игры, а сама образная сфера их исполнительства совершенно чужда Скрябину.

Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно. Это предвзятость.
Дальнейшее, в том числе вот это --

Ясно ощутимый (и даже видимый) вред наносит прослушивание молодыми пианистами скрябинских записей Софроницкого и Горовица - следы этого приземляющего влияния ощущаются в игре буквально всех конкурсантов.

-- базируется именно на этой предвзятой позиции. Между тем, еще немецкий поэт Гете писал, что "Wer der Dichter will verstehen, muss in Dichters Lande gehen". К сожалению, не знаю русского стихотворного перевода. Смысл - поэта судят с его позиции, а не со своей. (лучше: "по его, поэта, закону - испр. МЛ)
С другой стороны, скажи б3 что-нибудь вроде "в игре многих конкурсантов ощущается недальновидное подражание Софроницкому и Горовицу, заметно обедняющее их восприятие скрябинской музыки", я бы не стал это оспаривать (разве что указал бы на большие различия между скрябинскими интерпретациями Софроницкого и Горовица). Но - разница принципиальная: в преложенном мною варинате предвзятой позиции нет, есть лишь обобщение опыта.

Уверен, когда b3 развивал свою позицию, и когда можно было по существу поспорить, Вы не стали все этого делать, поскольку очень боялись за свое "пузо".

Ошибаетесь. См. всю ту же ссылку.

А кто запрещает? … Имею право.

Тем самым Вы признаете, что проблема анонимности, поднятая Вами, была изначально ложной, высосанной из пальца.

Ничего подобного. Кажется, Вы опять не поняли...
Актуальность проблемы анонимных высказываний очевидна хотя бы на Вашем примере. Вы готовы поставить Ваше подлинное имя под написанным Вами здесь?

Теперь в повестке дня у Вас была совсем другая проблема. Не трудно догадаться какая именно : см. действия администрации.

Не могу догадаться. Подскажете?

[слушатель-любитель]

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре…При всех других условиях она неверна.

Это и есть Ваши аргументы? Если не поддаваться на простенький отвлекающий трюк, заключенный в слове "солиптической", то что остается? Что-то типа: "с точки зрения b3 критика была верна, а с точки зрения не-b3 не верна". Или еще вариант:"если принять точку зрения b3, то она верна, а если не принять --- не верна".
Ничего не понимаю... Моему разуму не за что зацепиться. Говорить просто не о чем. :(

При несолиптической картине мира критика Б3 являет собой произвольное сужение проблемы, и, соответственно, неправомерную экстраполяцию одного из возможных ответов на "все случаи жизни" (в нашем примере, интерпретации сочинений Скрябина).

Сужение проблемы … экстраполяция. О чем Вы пишете? Об исполнении Скрябина конкретно Софроницким и/или Горовицем, или вообще об интерпретации сочинений Скрябина? (Или может быть о чем-то еще?) Определитесь, наконец, поточнее. Насколько я помню, b3 писал разное по первому и второму поводу. Что именно Вы опровергаете?

Но из этого отнюдь не следует, что любой ответ - верный. Критерий? Очень сложен - хороший вкус.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают. Кому-то нравится пианист М и его исполнение, кому-то N. И каждый может заявить: "мой вкус лучше". Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет. Просто потому, что не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов. Можно только сказать: мне Ваш вкус не подходит, или: меня тошнит от Вашего вкуса. Но это изначально субъективная оценка.

Если же Вы все-таки хотите сказать, что можете профессионально оценить исполнение "по вкусу", то отсюда следует, что Вы --- дегустатор. При это следует помнить, что дегустаторы только лишь подтверждают или отвергают соответствие данного продукта некому выбранному образцу (эталону). Эталон же вовсе не обязательно должен быть шедевром. Он должен быть просто неким "запатентованным" сортом продукта, т.е. должен просто отличаться от других сортов. И этот "эталон", в частности, может быть очень скверным на чей-то вкус.

Кроме того, доказывать должен не я, а б3, устверждающая сторона.

Так он утверждал и доказывал в свое время. Что, он должен опять подключиться сюда к обсуждению? Ну тогда уговорите Ваших хороших знакомых -- администраторов форума. Если они очень попросят b3, может быть он и вернется. Чтобы Вам ответить.

Я лишь строю контрпримеры. Вернее, строил.

Контрпримеров (как и самих примеров) я не нашел в указанном месте. Там опять рассуждения о вкусах и назидания о том, что надо "знать свое место", "надо вести себя скромно" и "не следует брать на себя слишком много, предъявлять какие-то требования". Одновременно там идет информация о том кто какую играл редакцию, пара историй из жизни музыкантов и обвинения b3 в ограниченности, узости кругозора и солипсизиме.

Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно.

У Вас, что, никогда не было подобных результатов? А если были, и Вы опасались почему-то о них заявить, то почему другим нельзя этого делать? Что они, должны "вести себя скромно" и ждать кого-то?

поэта судят с его позиции, а не со своей.

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов. Разве b3 не так поступал, когда писал о творчестве Скрябина?

Ничего подобного. Кажется, Вы опять не поняли...
Актуальность проблемы анонимных высказываний очевидна хотя бы на Вашем примере. Вы готовы поставить Ваше подлинное имя под написанным Вами здесь?

Нет, это Вы опять не поняли. Мое подлинное имя здесь на форуме --- слушатель-любитель. Это мое личное имя, им и подписываюсь. Под другими именами не выступаю.

И вот что еще я хочу сказать по всему этому поводу. Хоть я и в отпуске сейчас на своем основном месте работы, я не уверен, что смогу дальше участвовать в этой скучной и пустой на мой взгляд дискуссии.

[_Mactep]

суждения разных людей имеют разную ценность

Вот это Ваше суждение не имеет никакой ценности, простите.

Не откажите обосновать, прощаю.

Извольте. Факт - суждения злостного анонима b3 до сих пор имеют большую ценность для участников форума, чем все Ваши попытки их опровержения (несмотря на Ваш авторитет как известного музыканта впридачу).

[Посторонний]

_Мастер пришет:

Факт - суждения злостного анонима b3 до сих пор имеют большую ценность для участников форума, чем все Ваши попытки их опровержения (несмотря на Ваш авторитет как известного музыканта впридачу).

Необходимо уточнение: "...для некоторых участников форума..." Потому что не для всех. Факт.
Правда, и после уточнения сказанное по-прежнему никак не обосновывает высказанное ранее утверждение.

[Михаил Лидский]

Мастер, Вам уже правильно ответил Посторонний: Ваш аргумент несостоятелен - он никак не опровергает (скорее, наоборот) моей позиции о разной ценности суждений. Другие аргументы будут?

[Михаил Лидский]

Многоуважаемый Слушатель-любитель!
В данной дискуссии, к-рую Вы находите скучной и пустой, Вы, разумеется, вольны участвовать или нет, но, как правильно сказал б3 2 года назад, на мне, в силу моей проф.принадлежности, лежит обязанность просвещать публику, каковую обязанность я сим, в частности, исполняю. Откомментирую некоторые Ваши высказывания, уж не обессудьте.

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре…При всех других условиях она неверна.

Это и есть Ваши аргументы? Если не поддаваться на простенький отвлекающий трюк, заключенный в слове "солиптической"...

Это отнюдь не трюк, а логическое следствие высказываний б3.
Оставьте Вы этот тон, честное слово. По какому праву Вы так со мной разговариваете? Замечу к чести б3, что он себе такого в общении со мной не позволял. Некий конфидент его - да, было дело, но и тот, помню, резко сменил пластинку (см. всю ту же страницу)...

...то что остается? Что-то типа: "с точки зрения b3 критика была верна, а с точки зрения не-b3 не верна". Или еще вариант:"если принять точку зрения b3, то она верна, а если не принять --- не верна".

Именно так: я оспариваю точку зрения (скорее, подход к проблеме) б3 как ошибочную во всех случаях, кроме солиптической картины мира с б3 в центре. Для полной завершенности прибавлю (хотя думаю все же, что необходимости в этом нет), что не являюсь сторонником солиптической картины мира с б3 в центре.
Покажу в очередной раз на примере - надеюсь, это приблизит долгожданное понимание:

Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно.

У Вас, что, никогда не было подобных результатов?

Вот ключевой вопрос.
Отвечаю: не было. И не только у меня - их не было ни у одного мало-мальски порядочного музыканта, не говоря о Софроницком, Горовице и (хочется верить) Рихтере. Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен (опять же, в несолиптической картине мира).
Музыкант, кладущий жизнь на познание музыки, со временем, разумеется, накапливает опыт (причем настоящий музыкант никогда не останавливается на достигнутом, не прекращает поиск - тому тьма примеров), но это его опыт, и придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию. Нет никаких оснований утверждать, что, к примеру, опыт б3 в познании Скрябина вернее, чем опыт Софроницкого. Поэтому позиция б3 - нечто/некто чужд/близок Скрябину - неправомерна.

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов.

Ошибка. Ввиду условности и многозначности данных музыкального текста, музыкальное исполнительство является творческим актом. Следовательно, музыкант-исполнитель - артист, т.е. тоже "поэт".

Разве b3 не так поступал, когда писал о творчестве Скрябина?

В том тексте, к-рый я оспариваю, б3 писал об исполнении тем или иным пианистом произведений Скрябина. И вот исполнение он судил со своей предвзятой позиции: как "надо" играть Скрябина. Это неправомерно. Позиция б3 в данном вопросе может быть актуальна почти исключительно для игры б3. Никого другого она, строго говоря, не касается.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают. Кому-то нравится пианист М и его исполнение, кому-то N. И каждый может заявить: "мой вкус лучше". Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет. Просто потому, что не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов. Можно только сказать: мне Ваш вкус не подходит, или: меня тошнит от Вашего вкуса. Но это изначально субъективная оценка.

Так именно же! (Временно абстрагируюсь от некоторых деталей данного высказывания). Как же при этом можно говорить о том, что чуждо/близко Скрябину?
Теперь обратимся к деталям.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают.

Верно. По отношению к любому исполнителю все остальные образуют слушательскую аудиторию. Но она неоднородна.

И каждый может заявить: "мой вкус лучше"

Может. Но тут многое решает "человеческий фактор": талант, знание. "Осел и Соловей".

Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет.

Дело не в дипломе, а в реальном объеме знаний и таланте (я не раз это писал - не следует передергивать). Докажет ли? Бывает по-разному. Другое дело, что доказательство в этой сфере - вещь очень тонкая, обусловленная множеством параметров, объективных и субъективных. Это, кстати, лишний аргумент против позиции б3.

не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов.

Вот это вопрос глубоко принципиальный и, главное, очень сложный (что я и отметил в предыдущем посте). С одной стороны, человеку не дано быть вполне объективным. С другой - ему дано стремиться к истине, искать ее, всемерно обогащая свой опыт. В самом деле, говорят же "хороший вкус", "плохой вкус". Спроецировав эту мысль на наш случай, получаем, что объективная истина - это исполняемое, но для приближения к ней (полное постижение истины в окончательной форме, по-видимому, невозможно, как невозможно достичь скорости света) каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.

Если же Вы все-таки хотите сказать, что можете профессионально оценить исполнение "по вкусу", то отсюда следует, что Вы --- дегустатор. При это следует помнить, что дегустаторы только лишь подтверждают или отвергают соответствие данного продукта некому выбранному образцу (эталону). Эталон же вовсе не обязательно должен быть шедевром. Он должен быть просто неким "запатентованным" сортом продукта, т.е. должен просто отличаться от других сортов. И этот "эталон", в частности, может быть очень скверным на чей-то вкус.

Да, но не все люди равны по отношению к музыке. И вкусы не равны. Музыкальный вкус глухого, никогда не слышавшего музыки, едва ли особенно близок к "музыкальной истине" (эталону, объективности). То же можно
сказать о вкусе невежды, хотя здесь бывают исключения - вдруг у человека большой талант? Сколько-нибудь глубокому пониманию музыки, а особенно компетентности в суждении о ней, весьма способствует профессиональное муз. образование.

Мое подлинное имя здесь на форуме --- слушатель-любитель. Это мое личное имя, им и подписываюсь. Под другими именами не выступаю.

Я нахожу это произвольным сужением проблемы
С моей точки зрения, честь имени - действительного всюду - следует беречь не только на форуме.

[Михаил Лидский]

А собственные мозги для чего? Разве не для того чтобы, грубо говоря, отличать незабудки от прочей гадости?

Пока Gtn молчит, попробую ответить я, уж позвольте.
Предназначение мозгов - дело сложное, деликатное и в большой мере индивидуальное; в контексте данной дискуссии, полагаю, разумно будет сказать, что мозги нужны для того, чтобы думать и понимать.
Сколько я успел заметить, Gtn, думая, понял, что это процесс отнюдь не всегда простой, часто длительный, трудоемкий. И я тоже это понял.
Отличить незабудку от, к примеру, икотника серо-зеленого - дело не очень сложное: надо лишь знать, как выглядит незабудка и как - икотник серо-зеленый (эти сведения можно получить в определителе растений).
Но есть проблемы далеко не столь простые. Например, те, о которых упомянул Gtn. Их не решишь с помощью справочника, а иной раз - не решишь вовек. Высказывания об этих проблемах являются, как правило, обязывающими заявлениями, потому что для многих людей эти проблемы значат слишком много - над ними бились и бьются поколения лучших мозгов (мозги не все одинаковы).
Как всякое обязывающее заявление, такое высказывание требует в залог личную/деловую репутацию автора. Это серьезное дело - не предмет для спама, флуда, трепа.
Для грамотного анализа высказываний б3 годятся не всякие мозги, а, как минимум, обогащенные знаниями. Другие мозги легче вводятся в заблуждение. Поэтому имеет смысл не торопиться с собственными выводами.

Так ведь Ваше право - не хотите, вообще можете ни к чьим словам не прислушиваться...

В том и дело, что Gtn - явно желая приблизиться к истине - склонен прислушиваться к чужим словам, и ему, как и мне, желательно знать, стоит ли в конкретном случае это делать или нет: личность собеседника (гений, шизофреник, жулик, добропорядочный) в этом вопросе имеет важное значение: оно сводится к тому, компетентен и добросовестен ли высказывающийся.
Впрочем, вопрос с б3 я для себя решил. На основании прочитанных текстов, в этом авторе я вижу человека весьма специфического мировоззрения, которое оказывает решающее влияние на его суждения о музыке. То, что он прячет свое подлинное имя, - лишь внешний признак... Но если бы я не был в состоянии разобраться в сути его высказываний, этот признак имел бы для меня существенное значение: я бы заподозрил, что меня пытаются ввести в заблуждение. И - таки-да. Мне кажется, я достаточно ясно показал коренное свойство доктрины б3.
Я считаю неэтичным анонимные высказывания по данным вопросом. По той же причине, по какой нахожу неэтичными матерные анонимки дамам. Вот, собственно...