Органные импровизации

к посту №76
очень понравилась Ваша мысль, уважаемый Bomont, об импровизации в стиле Лефебюра-Вели.
Тоже помню как-то скачал его этюды (для фп.). И мне отже самое показалось - что импровизировать в таком стиле наиболее просто и естественно.
Меня даже пугает тот факт, что гармонии романтизма заложены в нас с рождения (причём не только в меня).
Уже многие десятилетия я слушаю почти исключительно барокко, казалось бы центр музыкального мышления уже давно должен бы был перепрофилироваться на барочные гармонии (разнообразные секвенции, линеарный бас), но этого не происходит.
Действительно стиль времён Лефебюра-Вели и мне кажется самым естественным и вместе с тем довольно интересным. Не таким банальным как несколько более ранний стиль. Гармонии зрелого романтизма кажутся одновременно и естественными и достаточно разнообразными, благодаря минорной субдоминанте, DD, SII, и др. (как раз сейчас бригаду штулирую :) ).

К 2=х устойным гармониям пытался приучить себя, пока что-то не очень. Хотя в рамках Ладов огр. трансп. получается как будто довольно естественно. 2-х устойной музыки что-то вообще не слыхать. разве что битональный Скарамуш Дариуса Мийо (для 2-х ф-п). Там вроде есть ? хотя наверное такая Битональность как там это не то же самое, что 2 устоя? (этого-то в Бритаде нет :), вот и не понять ничего :)

Ну во-первых здесь не обязательно брать лады огранич. трансп., два устоя и две тональности - это вещи хоть и близкие, но разные. Двухустойность можно объяснить на более простом уровне: два звука - и они равнозначны (просто, или D-T, или S-T). Если второй вариант, то через какое-то время (если музыка добросовестно следует правилу) можно определить - где тут T а где тут D (ну или как там в схеме). Эту схему можно простраивать что на уровне звуков, что на уровне аккордов, ну и наконец на уровне тональностей, можно также развернуть более сложные построения.
Потом возможна трехустойность - ее тоже можно объяснить с помощью гармонических систем, тут вариантов много: S-D-T, DD-D-T, II-D-T. Теперь надо наверное объяснить, почему я позволяю себе поставить сюда такую "тональную" вещь, как второй ступени (трезвучие или септ). Дело в том, что описать его положение в тональности - непростая задача, и иногда в атональной музыке мы замечаем более-менее устоявшиеся созвучия, которые по своему поведению очень напоминают что-то подобное.

---------

Я на самом деле тоже долго достаточно думал, чем же нас так пленил господин Лефебюр-Вели. То ли своим владением временем, то ли красотой мелодии... И после долгих рассуждений я опять таки пришел к выводу, что не надо расковыривать мыслями такую музыку. Гениально и все. <...> Счас переслушал диск - такое умиротворение, радость в этих романтических флейтах - и даже Бенваностену не удалось все испортить (вот тоже приимущество музыки)! Но Саорджен! Фу! И главное тромпетка такая приятная, ранний Кавайе-Коль - во многом шедевр, и завалить все на манер не выученной канцоны Кребса... Но и тут есть хоть какая-то гениальность музыки, которая проскакивает. Батюшки: тут и швеллер есть, неужели?!..
Но я не очень согласен с тем что стиль Лефебюра-Вели - самый простой и органичный для импровизации - вкус - дело крайне тонкое, тем более в романтизме. Мне порой легче поимпровизировать в стиле первой арии первой баховской кантаты (вот эту темочку, для меня, легче воссоздать, чем соло гобоя из Communion en F Лефебюра-Вели).

---------

А может нам куда-нить перейти в отдел дискуссий о композиторской технике в наше время (тут есть вообще такое?) А то что тут засорять: вроде и обсудить много хочется, а к органной музыке привязать порой довольно трудно.

---------

ПС. Какое же чудо у Лефебюра-Вели в музыке творится: что ни включишь - ...АХ!

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

А может нам куда-нить перейти в отдел дискуссий о композиторской технике в наше время (тут есть вообще такое?) А то что тут засорять: вроде и обсудить много хочется, а к органной музыке привязать порой довольно трудно.

---

Пожалуй, дискуссию можно было бы продолжить в разделе "теория музыки", если по композиторской технике спец.раздела нет. Теория попадалась. Но ещё интереснее было бы попробовать применить эту теорию на практике - в импровизациях. И послушать, чего у кого получится.

Цитата:

---

Сообщение от Anna-Theresia

Пожалуй, дискуссию можно было бы продолжить в разделе "теория музыки", если по композиторской технике спец.раздела нет. Теория попадалась. Но ещё интереснее было бы попробовать применить эту теорию на практике - в импровизациях. И послушать, чего у кого получится.

---

Для этого нужен более-менее приличный инструмент, необарочные сооружение, естественно, не подходят. Мне последнее время все попадается ну самое неподходящее, уже хочется чего-то романтического, ан нет ведь, кругом одни свистки да языки)))

Ой боже мой, как клево импровизировать на MyOrgan (я даже никогда не задумывался о такой возможности) - сразу ограниченность в средствах - нет педали, зато хаусоргель...


---

а вот еще вопрос: чем записывать орган, что бы слышно нормально было?

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

а вот еще вопрос: чем записывать орган, что бы слышно нормально было?

---

У меня есть цифровой диктофон или как он там называется, фирмы Zoom. Всё записываю на него, без дополнительных микрофонов. При желании их можно подключить. Импровизация на тему Мессиана записывалась с дополнительным микрофоном, он у шефа всегда в церкви висит, на цифровой диктофон Roland Edirol.

к вопросу о домашних импровизациях на виртуальных органах:
Недавно Обратил внимание: в Гауптвёрке есть 2 кнопочки полезные для тех у кого дома имеется только одна клавиатура, без педали:
1)кнопочка - педаль будет играть 1(Одну) нижнюю ноту (из нескольких одновременно нажатых)
2) - верхний мануал будет играть самую верхнюю ноту (из нескольких одновременно нажатых).

а в МуОргане можно и педаль и нижнии мануал посадить на один и тот же МИДИ канал. (а в Гауптверке так сделать как раз-то и нельзя).

вроде бы не так уж много выразительных средств... но если сравнить это с временами, когда дома был только разстроенный от времени Кр.Октябрь. ..
то просто дух захватывает :) так и хочется поимпровизировать.

Послушал вчера перед сном четвертитоновую музычку.
а дело-то как было. - на погружении какой-то умник разместил подборку музыки Хабы (изобретателя четвертитоновой техники) на Депозите (типа самый умнай!), а с Депозита, как известно "за бесплатно" не больно-то скачаешь :).
Ну расстроился я и послушал Хабу а заодно и ещё кое-что прямо на Ю-тубе (а на Ю-тубе пока что ещё действуют Коммунистические принцины).

Масса впечатлений!
Так и хочется процитировать легендарного Промакашку "Этак и я смогу".
Мой слух воспринимает ноты, отстоящие друг от друга на четверть тона, как одну!
Действительно некоторые виртуальные инструменты имеют в своём запасе даже такую экзотическую вещь, как четвертитоновую темперацию.
Господа, а если долгое время приучать свой слух к четвертитонам, это что же значит слух обострится и...
Вы представляете себе!
Скоро сформируется элита избранных, которые легко смогут воспринимать микротональную музыку, которую простой народ, воспитанный на зол.секвенциях, будет воспринимать, как простую звуковую кашу!
Ой! щас ещё чего доброго объявят Офф-топом, т.к. на живом органе четвертитоновая темперация ещё долгое время будет недоступна :)
Кроме четвертитоновой темперации послушал ещё лекцию-рассказ про 19-ти тоновую темперацию с "объяснением"!
Причём объяснение такое, что, как говорится в старом анекдоте "даже я понял":)
Ну с 19--ти тоновой всё понятно, даже там сказано, что мажорные терции звучат лучше, а вот квинты хуже.
Но, вот что меня довело до состояния крайнего возбуждения - в 19-ти тоновой темперации не замыкается цепочка из больших терций!!!
Боже-шь мой - все настройщики мира настраивают пианины (стиль!) по цепочке больших терций (сам слыхал!),
а там, в 19-ти тоновой, октава не равна 3-м большим терциям!! Зазеркалье какое-то!!!
Кошмар! там значит и Целотоновой криво звучит!!!

Цитата:

---

Сообщение от Miguel

Масса впечатлений!
Так и хочется процитировать легендарного Промакашку "Этак и я смогу".
Мой слух воспринимает ноты, отстоящие друг от друга на четверть тона, как одну!
Действительно некоторые виртуальные инструменты имеют в своём запасе даже такую экзотическую вещь, как четвертитоновую темперацию.
Господа, а если долгое время приучать свой слух к четвертитонам, это что же значит слух обострится и...
Вы представляете себе!
Скоро сформируется элита избранных, которые легко смогут воспринимать микротональную музыку, которую простой народ, воспитанный на зол.секвенциях, будет воспринимать, как простую звуковую кашу!
Ой! щас ещё чего доброго объявят Офф-топом, т.к. на живом органе четвертитоновая темперация ещё долгое время будет недоступна :)
Кроме четвертитоновой темперации послушал ещё лекцию-рассказ про 19-ти тоновую темперацию с "объяснением"!
Причём объяснение такое, что, как говорится в старом анекдоте "даже я понял":)
Ну с 19--ти тоновой всё понятно, даже там сказано, что мажорные терции звучат лучше, а вот квинты хуже.
Но, вот что меня довело до состояния крайнего возбуждения - в 19-ти тоновой темперации не замыкается цепочка из больших терций!!!
Боже-шь мой - все настройщики мира настраивают пианины (стиль!) по цепочке больших терций (сам слыхал!),
а там, в 19-ти тоновой, октава не равна 3-м большим терциям!! Зазеркалье какое-то!!!
Кошмар! там значит и Целотоновой криво звучит!!!

---

"А Репин-то с Рафаэлем дураки, маслом старались!" :)

Вы знаете, есть педагоги, которые говорят: если вам трудно пропеть полутон, попойте четверть тона: и тогда полутон вам покажется очень большим расстоянием. Также было движение, которое гласило, что в барочной музыке бемоль должен быть ниже (или выше?) диеза, которые по настоящим правилам энгармонически равны. Вот если послушать Трост, он конечно расстроен (или как правильно говорить: настроен в Кирнбергере?) но если много записей слушать, то замечаешь, что некоторые "особенности настройки" есть только в одном месте, а некоторые сохраняются на всех диапазонах. Это очень интересно поизучать, хотя какие-либо вменяемые выводы сделать нельзя. И что самое главное, то, о чем я говорю - не совпадает ни с одной экзотической темперацией, то есть существуют какие-о другие принципы.
Мне порой начинает казаться, что наши полутоны различаются между собой очень сильно: например, h-c мне кажется меньше чем b-h, ну и масса других странностей. Была какая-то литература, где это описывалось очень надуманно и подозрительно, как-то интуитивно чуствовалась бездарность трактата.
Ну а что касается четвертитонового клавишно-духового инструмента, то я знаком с человеком, изготовившим двухмануальный тафельпозитив в котором верхний ман. был на четверть тона ниже нижнего (именно ниже, не выше) - очень прикольное сооружение, я посоветовал ему ввести копулу - оно так тремулирует - не Unda Maris - a Цунами Oceanico... Кстати, не известно, какая разница в настройке морской волны использовалась в романтическом органостроении? А то я тут почувствовал, что у меня в инструменте оно даже и не тремулирует уже, а просто на полутон ниже звучит...

Цитата:

---

Сообщение от Anna-Theresia

"А Репин-то с Рафаэлем дураки, маслом старались!" :)

---

Вот именно!
я и сам прихожу в ужас от подобных мыслей!
как то раз зашёл в соседний живописный магазин и спросил: были ли до изобретения фотоаппарата абстрактная живопись - сказали что НЕТ - не было!
и вот ведь что интересно, до изобретения равномерно темперированного рояля почему-то не было не только додекафонии, но даже и ЦТ музыки (типа "Паруса" Дебюсси! - которая ИМХО весьма благозвучна (мистика какая-то)

хотя, несколько лет назад послушал весьма диссонантную пьесу Бибера, там несколько "походных песен" сложены воедино, что называется, "от вольного". Думал - "неужели опять Фоменко?" типа - неверная интерпретация нотного текста - нет говорят - всё правильно..

А вообще, Затронутая Вами уважаемая Анна Тересия тема - весьма глубока и, на первый взгляд, - противоречива! - прогресс цивилизации - и кто этому мешает?
В вопросе с музыкой - ответ на вопрос совершенно очевиден. (мешает т.наз. "лоховник", кот. вот уже 90 лет упорно не хочет слушать додекафонию - Безобразие!)

Но мне становится страшно, от сознания того, что в постиндустриальную эпоху уже не требуется "большое количество народных масс" для производства материальных благ!
И теперь прогресс человечества может идти не путём наращивания объемов, (это похоже на строительство пирамиды из песка, - для того чтобы построить пирамиды выше, т.е. развить искусство и технологии - нужно расширить основание, где с низкой производительностью народными массами "производятся материальные блага")
Теперь развитие цивилизации может идти более интенсивным путём - путем "выведения" малоразвитой части народонаселения... (что и происходит).
В общем надо мне завязывать с этой темой, а то щас брякну что-нибудь НЕ ТО.

Только что "поиграл" в 3-м ладу (Мессиана).
В тональном стиле.. Оказывается в нём можно брать аккорды так же как и обычно Т S D.
Не только привычное положение фундаментального тона , но и фонизм аккорда выгодно оттеняет его функцию.
тоника оч. хорошо показывается Мажорной секстой (Ля бекар), В доминантовом аккорде хорошо бы пропустить ноту "ДО" зато можно расщепить квинту. В 3-м ладу - это самое лёгкое что можно сделать, т.к.целотонные аккорды всевозможных сочетания берутся от любой ступени. Несколько труднее было (по причине отсутствия слуха - у меня) с субдоминантой. Для этой цели хороши аккорды типа maj, т.к. Большой септ и Большой минорный септ.
Но секрет Ладов Мессиана в том, что можно брать не один, с много аккордов, в взятые одновременно они будут звучать весьма естественно.

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

Ну а что касается четвертитонового клавишно-духового инструмента, то я знаком с человеком, изготовившим двухмануальный тафельпозитив в котором верхний ман. был на четверть тона ниже нижнего (именно ниже, не выше) - очень прикольное сооружение, я посоветовал ему ввести копулу - оно так тремулирует - не Unda Maris - a Цунами Oceanico... ...

---

А Вы знаете, когда я писал свой пост, то интуитивно я так и думал, что орган-четвертитончик уже где-нибудь есть! (правда я об этом ещё не знал)
Сколько интересного можно узнать! :)
А теория какая-нибудь есть для микротональности? как я понял - за 100 лет придумали только обозначения (полубемоль и полудиез). не густо...

Ну вот странно, для меня это не секрет - а главная идея.

Кстати, как Вы относитесь к мнению, что лад 1+2 есть ни что иное, как звукоряд, имеющий четыре базовых трезвучия (они стоят на до, ми бемоль, фа диез, ля) которые могут быть мажорными или минорными, и к ним можно прибавлять по тону сверху или снизу...

К #73 и #82
Я решила опробовать эту идею - взять пентатонику за Т, а целотон за D. И сразу заморочилась вопросом: а какие звуки тогда использовать в мелодии? Попробовала гамму тон-полутон, но я ещё не настолько свободно ей владею, а вообще мысль!
Вот мои два вчерашних упражнения:
http://www.divshare.com/playlist/710962-c86

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

Ну вот странно, для меня это не секрет - а главная идея.

Кстати, как Вы относитесь к мнению, что лад 1+2 есть ни что иное, как звукоряд, имеющий четыре базовых трезвучия (они стоят на до, ми бемоль, фа диез, ля) которые могут быть мажорными или минорными, и к ним можно прибавлять по тону сверху или снизу...

---

С удовольствием подписался бы под каждым Вашим словом!
правда с 4-мя трезвучиями - это не 3-й а 2-й Лад Мессиана (тон-полутон) - 8 нот(октатонный), употребляется оч. часто,
от каждой (без исключения) ноты строятся уменьшенные септаккорды. 2 различных уменьшенных септаккорда дадут какую-нибудь транспозицию 2-го лада.
Мне тоже оч. нравится паттерн из 4-х доминантсептаккордов по малым терциям.
а 3-й Лад Мессиана почему-то используется реже. У 3-го "период" - не малая а большая терция. И нот в нём не 8 а 9! На зато какое разнообразие аккордов! +, + maj, мажорный и минорный maj, уменьшенный maj (у него даже своего названия-то нет).
Оч. красивы параллельные цепочки мажорных терций. О отличие от простейшего ЦТ лада, в 3-м между мажорными терциями могут встречаться и полутона! получается как D-T.

а! только что догадался! в американской литературе слово Мессиан избегается!
ну да.. понятно! (вот если бы Мессиан жил в США... тогда другое дело :) )

Да, да, Мессиан уже все предусмотрел. надо как-нибудь это обсудить. Например, о пассакальи Баха с ее басовыми ходами (было и такое)
Попробовал я наш гимн с некоторыми изменениями в этом ладу поиграть: ощущения супер!
-----

Miguel, на пост 91 отвечу здесь.
Некоторые попытки теории уже были, но как я писал тут:

http://www.forumklassika.ru/showthre...833#post964833

они во многом несостоятельны или черезчур ненатуральны, порой юмористичны. Так что теорию нам нужно простраивать в голове. А из знаков есть еще три четверти бемоля и диеза. Я уже подумал, а не рискнуть ли мне поставит такой знак при ключе? Давно хочу.... Если Вас интересуют некоторые соображения по поводу теории, то я думаю надо создать специальную тему.

Anna-Theresia! В качестве мелодии, в самом простом варианте, можно взять высокохроматическую тему, как у Вьерна в Арии из шестой симфонии. Но в такой музыке мелодия совершенно не обязательна, вспомните Les Bergers Мессиана.
Но импровизация у Вас гениальна! Особенно первая - эта фактура, в сочетании с треском трактуры, дает ощущение очень интересное, и для выражения такой игриво-часовой триктраковой темы очень по-моему подходит избранная Вами тональная система.

-----

позвольте, Мiguel, a что обозначают Ваши названия аккордов, тоже как-то намеренно пролетел...

Цитата:

---

Сообщение от Miguel

А Вы знаете, когда я писал свой пост, то интуитивно я так и думал, что орган-четвертитончик уже где-нибудь есть! (правда я об этом ещё не знал)

---

См.тж. http://www.huygens-fokker.org/instru...kkerorgan.html

Цитата:

---

Сообщение от Dmitrii

См.тж. http://www.huygens-fokker.org/instru...kkerorgan.html

---

ой да, видел это, да вот только не понял, какая там система?


----
А вообще-то придерживаюсь мнения, что лучше далеко не ходит а создавать эффект умом в "органиченном" пространстве, как например тот же Мессиан.

А вот в продолжение темы о целотоне (D) и пентатонике (T). Возникли следующие мысли:
Вопрос: какой целотон лучше взять(от h или от c), если за пентатонику принять черные клавиши пианино?
Мой вариант ответа: достичь определенного эффекта можно, несомненно, припомощи целотона с нотой до, так как в нем учавствуют три ноты из пентатоники, и даже если мы их специально не будем брать, это все равно будет чувствоваться, и несколько облегчит переход D->T. Но ведь есть возможность схемы, где между целотоном и тоникой-пентатоникой будет промежуточная гармония для перехода, и тогда тут возможно будет более уместен целотон с си, притом что черные клавиши порой асоциируются с фа-диез мажором, и до диез в нашем целотоне будет намеком на тональную доминанту.
Какие у кого мысли на этот счет?

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

Anna-Theresia! В качестве мелодии, в самом простом варианте, можно взять высокохроматическую тему, как у Вьерна в Арии из шестой симфонии.

---

Ну, это завсегда можно!:-)

Ну я тут довоевал с дившарой, даже подредактировал пост 95, у Вас даже круче!
Для меня - так легче создать что-то идиллическое-медленное-романтическое если прибегнуть к использованию не полной пентатоники, а напр. без терции, которая это все делает под фа-диез мажор, и также "почистить" доминанту-целотон.

Но Вы очень удачно придумали со сдвигами, просто замечательно!
Все-таки польза от форума еще не закончилась)))

Цитата:

---

Сообщение от Anna-Theresia

К #73 и #82
Я решила опробовать эту идею - взять пентатонику за Т, а целотон за D. И сразу заморочилась вопросом: а какие звуки тогда использовать в мелодии? Попробовала гамму тон-полутон, но я ещё не настолько свободно ей владею, а вообще мысль!
Вот мои два вчерашних упражнения:
http://www.divshare.com/playlist/710962-c86

---

Очень красиво! мне оч. понравилось.
Большое спасибо!

Ничего, если я расскажу пользуясь случаем про гаммы?
(друзья мои, я конечно догадываюсь, что все здесь присутствующие это знают, но уж больно хочется что-нибудь написать )
Петнатонику пожно обыгрывать самой же пентатоникой (1 способ)
далее : можно взять 6 нот C D E G A B (Си бекар) это если предполагается, что пентатоника у нас - CDE GA и используется она в качестве МАЖОРНОЙ тоники.
ещё один способ из 6-ти нот, - Лидийский лад без 7- ступени: CDE F# GA
Лидийский (7 нот) CDE F# GAB(Си бекар)

или акустический лад (Лидийско-Миксолидийский)
СDE F# GA Bb (Cи бемоль) - этот лад основан на 2-й гептатонной моде.
это один из ладов основанные не на белоклавишных, а на мелодическом миноре
(старательно избегаем ноту ФА, не пойму и как её раньше использовали? напр. в этюдах Черни
- устой ведь на себя тянет)

Можно использовать 8-ми нотные гаммы
http://notes.tarakanov.net/study/mori-jazz.zip
СDE FG G# AB
CDE FGA Bb B

А вообще-то по моему какой гаммой обыгрывать - это как раз самое лёгкое.
Особенно если музыка не выходит за рамки какого-нибудь одного лада.
Обычно если недостаточно нот самого аккорда, то достаточно добавить нижние вводные тона - и готово!
почти что самодостаточная гамма.(с небольшими пропусками)
От романтизма до джаза такое работает неплохо.
Фигурации мелкими нотами во многих произведениях Шопена так написаны.

Но барокко... увы. В барокко и комплексных политональных аккордов было не столь уж много. Напр ум. аккорд DD на доминантовом органном пункте.

А доминантовый целотонный аккорд можно обыгрывать соответствующей целотонной гаммой. (или я не прав?)

кроме этого:
В означенном выше пособии Глена Мори предлагается суперлокрийский лад от ноты Соль (доминанты)
это будет так: G G# A# B(Cи бекар) C# D# F(бекар). - суперлокрийский тоже основан на мел.миноре.
Характерно, что при этом пропускается нота ДО, которую как раз-то и нужно избегать в доминантовом аккорде,
так же кстати, как и ноту Фа в тоническом, т.к. кварта тянет на себя функции устоя. Иное дело если кварта вместе с квинтой, как в задержанном аккорде (нейтральном).

Попутно заметим, что если тоника минорная, то ноту ФА использовать можно! (ну думается, это самоочевидно :) )

Цитата:

---

Сообщение от Dmitrii

См.тж. http://www.huygens-fokker.org/instru...kkerorgan.html

---

Большое спасибо за интересную ссылку.
Особенно понравилась 3-х мерная схема!
помнится мы такую на химии проходили. :)

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

А вот в продолжение темы о целотоне (D) и пентатонике (T). Возникли следующие мысли:
Вопрос: какой целотон лучше взять(от h или от c), если за пентатонику принять черные клавиши пианино?
Мой вариант ответа: достичь определенного эффекта можно, несомненно, при помощи целотона с нотой до, так как в нем участвуют три ноты из пентатоники, и даже если мы их специально не будем брать, это все равно будет чувствоваться, и несколько облегчит переход D->T. Но ведь есть возможность схемы, где между целотоном и тоникой-пентатоникой будет промежуточная гармония для перехода, и тогда тут возможно будет более уместен целотон с си, притом что черные клавиши порой асоциируются с фа-диез мажором, и до диез в нашем целотоне будет намеком на тональную доминанту.
Какие у кого мысли на этот счет?

---

По моему, это даже в тривиальных уч-ках гармонии написано, что должна быть ЦТ с тональной доминантой.
Т.е. если пентатоника черноклавишная - тональность Фа Диез мажор, то целотонная доминанта будет - от До диез, т.е. от ноты Си т.е. h.
Доминантовая Целотоника получается путём расщепления квинты. А тонику как раз-то нужно избегать.
1-й вариант - это будет двойная доминанта - характерная нота - 4-я повышенная.
Ну а поскольку двойная доминанта очень красиво звучит то и музыка получается оч. красивая и естественная. Т.е. то, что музыка получающаяся путём использования Черноклавишной пентатоники и целатоники от СИ красивая - не означает, что СИ (содержащая 4-ю повышенную) это и есть доминаната. Это 2-я доминанта, т.е. это скорее субдоминанта.

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

-----

позвольте, Мiguel, a что обозначают Ваши названия аккордов, тоже как-то намеренно пролетел...

---

Обозначения:
+ увеличенное трезвучие До Ми Соль диез
+ maj то же с большой септимой До Ми Соль диез Си бекар
Минорный maj До Ми бемоль Соль Си бекар
Уменьшенный maj До Ми бемоль Соль бемоль Си бекар

Так вот в 3-м Ладу Мессиана встречаются все эти аккорды.

3-й лад имеет формулу (Полутон Тон Полутон) , и т.д. 121121121...
Знаменитые ячейки 121 в нём как бы сцеплены друг с другом.
а не следуют одна за другой (на расстоянии тона), как во 2-м ладу
Т.е. До До диез Ре диез Ми Фа Соль Соль диез Ля Си (9нот)
Период повторяемости - Большая терция. имеет 4 транспозиции.
Две транспозиции запомнить более или менее просто - т.к. они обладают зрительной симметрией относительно
черненьких и беленьких клавишек. А вот 2 других... Единственная "мнемоника", что в них "пропускаются"
по 1 белой клавише, причм из тех, которые входят в уменьшенную квинту, т.е. либо пропускается Си либо Фа..

3-й лад Интересен тем, что это единственный из ладов Мессиана, который не повторяется через Тритон.

Да, кроме аккордов терцового строения в 3-м ладу хорошо звучат и аккорды квартового строения.
Либо чистая+увеличенная кварта, либо 2 чистых(что хуже).
Кварт можно брать столько сколько пальцев хватит
и все они будут звучать очень естественно.

Цитата:

---

Сообщение от Miguel

По моему, это даже в тривиальных уч-ках гармонии написано, что должна быть ЦТ с тональной доминантой.
Т.е. если пентатоника черноклавишная - тональность Фа Диез мажор, то целотонная доминанта будет - от До диез, т.е. от ноты Си т.е. h.
Доминантовая Целотоника получается путём расщепления квинты. А тонику как раз-то нужно избегать.
1-й вариант - это будет двойная доминанта - характерная нота - 4-я повышенная.
Ну а поскольку двойная доминанта очень красиво звучит то и музыка получается оч. красивая и естественная. Т.е. то, что музыка получающаяся путём использования Черноклавишной пентатоники и целатоники от СИ красивая - не означает, что СИ (содержащая 4-ю повышенную) это и есть доминаната. Это 2-я доминанта, т.е. это скорее субдоминанта.

---

Хм, что-то я тут запутался в Ваших высоких суждениях...
Если от си, то где мы возьмем четвертую повыш, которая в фа диезе c? При этом, она нам впрочем то не нужна: если учесть, что ноты до диез, ре диез, ми диез, фа дубль диез ну и конечно си и есть тональная доминанта (а ре диез и фа дубль - гармонич. средства). Ля нам вроде тоже не мешает. Так что теорема из учебника гармонии доказана.

Теперь - целотон от до. У нас тут есть неоспоримое средство - гармоническая ступень. до бекар и ре бекар крейне способствуют разрешению в доминанту фа диез мажора, а поскольку фа соль и ля диезы у нас уже есть - с разрешением также нет проблем. Но, как мы знаем, если нет спец. концепции - доминанта и тоника должны сохранять соотношения положений в тон. системе. Путем недолгой импровизации мы понимаем, что и там и там соотношение (хоть и специфич.) присутствует. И соотношение целотона до с черноклавишной пентатоникой - возможно (мало того, я его даже в музыке где-то встречал, тогда еще одна сольфеджистка сказала: надо же, какой не грамотный композитор, не читал учебников по гармонии и музыку писать собрался!)


Вот вообще-то с этим тривиальными учебниками по гармонии надо быть поосторожней! Я это и спрашиваю потому, что вариантов много, и не обязательно автора учебника принимать за великого и могучего дяденьку, который знает все лучше нас и поэтому пишет свои великие труды. Интересно было бы выявить какие-либо особенности этих тональных систем. Ну, видимо, неудачный был заход с моей стороны...

А если нам захочется устроить ре диез минор в черноклавишной пентатонике............. да нет пожалуй не надо))))


UPD: а, все понял, где двойная доминанта. Извините. Я просто как раз искал вариант без нее, думал, никто так глубоко не пойдет...

-------


А что насчет третьего лада, так мы тут недавно проводили исследование его по отношение к первому, какое же пустословие царило: такое ощущение, что все собрались как в карты поиграть зная кто победит, интересно, это предмет обсуждения таков, или публика не соответствующая попалась?

Вообще замечаю что лады Мессиана как правило не так однозначны как кажется: то есть их объяснение с одной стороны исчерпывающе, но притом зная другие варианты - появляются очень интересные особенности. Особенно часто такие вещи находятся во время импровизации: играешь играешь, и вдруг натыкаешься на что-то очень интересное.

Кстати во многом Мессиан у себя в труде излагает идеи про добавление (ритма, ноты, да чего угодно!). Если найти удачное соотношение таких "изюминок" (главное не надо вываливать все сразу - килограмм изюма здесь не к чему) - из этого во многом и создается эффект разумной новизны, когда не накручено - что не разберешься: это процесс длительных рассуждений или бездарщина, а видна эволюция...



-------


Спасибо Вам Всем за такую чудесную беседу, прям вспоминется один эпиграф к стихам о Ригер-Клоссе: "задачки по гармонии надо решать в узком кругу посвященных, а диспозицию продумывать - всей страной..."



UPD 2: предлагаю дискуссию по поводу ноты фа. Она ведь самая низкая в белоклавишной системе! - (и поэтому самая лучшая!)

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

ой да, видел это, да вот только не понял, какая там система?

---

А что именно непонятно? Ну, система такая:

до, до-полудиез, до-диез, ре-бемоль, ре-полубемоль,
ре, ре-полудиез, ре-диез, ми-бемоль, ми-полубемоль,
ми, ми-полудиез, фа-полубемоль,
фа, фа-полудиез, фа-диез, соль-бемоль, соль-полубемоль,
соль, соль-полудиез, соль-диез, ля-бемоль, ля-полубемоль,
ля, ля-полудиез, ля-диез, си-бемоль, си-полубемоль,
си, си-полудиез, до1-полубемоль

т.е. вот 31 нота на октаву. Интервал между любыми двумя последовательными нотами (например до и до-полудиез) равен 1200/31=38.71 центов.

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

А вообще-то придерживаюсь мнения, что лучше далеко не ходит а создавать эффект умом в "органиченном" пространстве, как например тот же Мессиан.

---

Ну да, le charme de l'impossibilit&#233;. Но забавно )).

Что-то я не понял:
1) Кол-во нот на педали
2) Музыка для такого сооружения.

Я видел такую фисгармонию, даже не одну, и теперь задаюсь вопросом, что кроме импровизации можно на таком играть. Ведь ради импровизации придется обучаться такому агрегату, а это, наверное, не просто...

А вообще это очень интересно, скоро еще 62 клавиши будет... а потом и 310....

----
А что такого? Ведь Бах же вон творил, и эффект и счас собирает, но даже немог помыслить о таком "органчике" в церкви...

Ах вот да, сколько там клавиатур (мануалов)?

А там по ссылке расписано более или менее. Вот, к примеру, диспозиция:

Manual I C-g''' (143 tones, 319 keys): Quintaten 8', Prestant 4';
Manual II C-g''' (143 tones, 319 keys): Salicionaal 8', Chimney flute 4';
Pedal C-f (45 tones and keys): Sub-bass 16', Stopped flute 8' (transm.)
Couplings: (P + I); (P + II); (I + II).

Клавиш больше, чем нот, потому что некоторые ноты дублируются в разных местах, для удобства игры.

Нет, ну понятно, что на сегодняшний день это не более чем курьез такой. Ни о каком сколько-нибудь обширном репертуаре речи нет, конечно. Так, экспериментирование, которое в будущем, может быть и приведет к чему-нибудь значительному. А может и не приведет.

А Бах-то, как раз, может быть, был в курсе таких штук. Ведь еще в середине 16 в. Вичентино свой "архиорган" соорудил. С весьма похожей микротоновой организацией. Он (Вичентино) и музыку соответствующую сочинил кое-какую. Вот здесь обсуждалось немного. Ссылки, правда, мертвые уже, но можно и оживить, если что. Ну и до и после Вичентино появлялись время от времени разные такие вещи, и музыку сочиняли понемногу. Впрочем, извиняюсь за оффтопик.

А я вот тут остинато на три блатных аккорда изобразила:
http://www.divshare.com/download/11209175-c06

Эх, играй, тальянка! (переложение для органа) :)
Очень понравилось.

Цитата:

---

Сообщение от Dmitrii

Эх, играй, тальянка! (переложение для органа) :)
Очень понравилось.

---

:-)
Когда сама дома прослушала, возникло желание спеть под это что-то вроде:
В огороде бузина,
А в органе трубы.
Хватит грызть гранит науки,
Берегите зубы.

Ещё из свежего вот это вот:
Тут и оригинал - Рондо Кнехта, и то, что я из него(бедного)сделала:
http://www.divshare.com/playlist/710963-1f5
Оригинал исполняет Франц Рамль (Franz Raml) на органе Габлера в Вайнгартене.
Я импровизирую на органе"Зандтнер" (на котором я чаще всего импровизирую). Сначала сыграла, тему играла по памяти, а потом сообразила, что у меня дома запись этого рондо есть, решила, выставлю её тоже.

Это что же за диверсия такая там осуществляется в импровизации, примерно на 1:50-2:04 ? :-)

Vchera vdohnovivchis' malen'kim orgue de choeur (I+P,3), v glubinke Francii - Parije izobrajal "V lesu rodilas' elochka" - tak iz nefa podpevanie poslychalos'...
Horoscho sebe Cavaille-Coll mesto roboty vybral: vsegda est' mesto chto-nit' porestavrirovat'!

Zdes' divshare tak bistro rabotajet! I interfeis drugoi, po kruche...

А транслит чего, не работает?
Про подпевание из нефа - это классно! Не записали, случайно?

А я просто не дома, тут такой компьютер...
Зато каждое утро можно выбрать что пойти слушать между Cavaille-Coll, Van den Heuvel и Curt Schwenkedel.

Преклоняюсь Даниэлю Рету, который счас приехал и в Сен-Сюльпис устраивает минуты счастья. Хочу сходить к месту обитания Cavaille-Coll, но не знаю номер дома, притом Notre-Dame de Lorette - оказывается замечательное место: говорят, Мессиан туда захаживал, т. к. от его церкви недалеко.

Нашел двойник Pierre Bardon с Бахом, и Bach - Guillou; скоро будет, если нужно! Скоро сюда приедет Marie-Claire Alain, она будет представлять концерт произведений Olivier Alain

A chororgel записать не удалось - нет оборудования


--------

Ко второму изданию: как прикольно транслитом пользоваться!

Большая просьба при отсутствии русской клавиатуры пользоваться ресурсами вида translit.ru, так как публикация сообщений латиницей является нарушением правил. Спасибо за внимание.

Цитата:

---

Сообщение от Bomont

A ja prosto ne doma, tut takoj komputer...
Zato kajdoe utro mojno wybrat' chto posluchat' mejdu Cavaille-Coll, Van den Heuvel i Curt Schwenkedel, v Notr-Dame de Paris segodnja kakoj-to neumekha pitalsa za orgue d choeur izobrazit' chto-to, no nichego ne wichlo; kogda tam chto-nibud' prilichnoe?

Preklonajus Deniel Roth'u, kotorij v Saint-Sulpice ustraivaet minuti schastia... Hochu shodit' k mestu obitanija Cavaille-Coll, no ne znaju v kakom dome on jil,

---

Вот это, насколько я поняла, последний адрес Кавайе-Коля:
Rue du Vieux-Colombier N° 21, недалеко от Saint-Sulpice.
Выбор у Вас там замечательный! У нас попроще :-?
Русской клавиатуры у меня тут тоже нет, да я и не умею на ней быстро печатать. Пользуюсь вот этой штукой: www.translit.ru

Цитата:

---

Сообщение от Anna-Theresia

:-)
В огороде бузина,
А в органе трубы.
Хватит грызть гранит науки,
Берегите зубы.

---

:appl: 10 баллов!!!!

а вы знает, господа, мне очень понравилась идея - внезапно добавлять отсутствующие в используемом модусе звуки, к отсутствию которых "ухо" уже привыкло!
Эффект великолепный!
Не подскажет ли кто-нибудь, не это ли называется "музыкальным витражом"?

Другой простейший приём для получения рассеянного импрессионистического звучания - использовать аккорды с квинтовым звуком в басу.
Например 4 2 4 2 4 2 и т.д. либо вместо кварты м3.
Секунды должны быть большие.
Можно подвигать их туда-сюда на полтона. Получится тот же эффект, что в прошлый раз. Петатоника - целотоника.
Проще всего квартами-секундами играть в каком-либо диатоническом строе (по беленьким).
А можно и набирать постепенно бемоли - чем выше тем бемолей всё больше.
Покуда уши стерпят.
Интересно, если играть 4 2 4 2 или 3 2 3 2 сверху вниз, то будут появляться всё новые диезы!