Вид для печати
Такой теоретический "казус" не только возможен, но долгое время и господствовал. Т.е. например в 19-м в. пентатонику рассматривали как мажор или минор с пропущенными ступенями, и домысливали там тяготения, которых там и в помине не было и быть не могло. Поэтому считали эти звукоряды примитивными по сравнению с европейскими, где было 7 звуков, мажор, минор и тяготения. Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.Цитата:
Сообщение от Четвертитончик
Но ведь не может быть тональности без модуса. Как только больше одной высотности -всё! Модус:silly:.Цитата:
Сообщение от Filin
Только псалмодия -образец чистой тональности без модальности:solution:.
Али как :roll:?
В псалмодии хоть звуки на одной высоте, но тяготения создаются во времени, помните, что писал Олорулус о последнем звуке? Так что идеальным образцом тональности надо считать "4'33''".:silly:Цитата:
Сообщение от Четвертитончик
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Дoрoгoй Oлoрулус, кaкиe кoнкрeтныe oтвeты Вы имeeтe в виду? Прo тo, дoрийский ли этo лaд, или иoнийский? С чeгo Вы взяли, чтo я вooбщe oтрицaю здeь лaд и нaвязывaю тoнaльнoсть? ...я дoстaтoчнo гoвoрил o свoeм пoнимaнии мoдaльнoгo и тoнaльнoгo. Eсть здeсь лaд, и у лaд eсть структурa, ничeгo этoму прoтивoрeчaщeгo у мeня и в мыслях нe былo. Я гoвoрил o тягoтeниях, - нe "тoнaльнoсти", a тягoтeниях, кoтoрыe eсть, пo-мoeму, и в мoдaльнoй, и в "aтoнaльнoй" музыкe, eсть, кaк я и писaл, кoгдa eсть хoтя бы двa рaзных звукa (a нe глиссaндo, шумы или шпрeхгeзaнг, гдe зa вoзникнoвeниe тягoтeний oтвeчaeт ритм и тeсситурa)... И этo, пoвтoрю, СOВEРШEННO нe знaчит, чтo этo - тoнaльныe тягoтeния! Пoвтoрю eщe, чтo пo-мoeму, тoнaльнoсть eсть нe прoстo тoгдa, кoгдa eсть "дoминaнтoвaя функция", a - кoгдa eсть и тoнaльнoсть дoминaнты. Нo при чeм здeсь нeсчaстныe тягoтeния?
Исчo пo пoвoду зaтрoнутoй вышe "всeoбщeй тeoрии всeгo":-) (Oлoрулус):
музыкa - "мoдeль мирa и чeлoвeкa" - нe "тo oднoгo, тo другoгo":-), a - в их взaимoсвязи, взaимooпрeдeлeинии, кaк тa сaмaя "динaмичeскaя систeмa". "Oбщий знaмeнaтeль" - смысл.
Против этого (про "общий знаменатель") я не возражаю. Мне лишь хотелось показать Вам, что без амбивалентного понимания лада не продвинуться. Т.е. лэ Машо нельзя определить ни как чистую модальность (ЦЭС = звукоряд и модальные функции), ни как чистую тональность (ЦЭС = тоника и тональные функции).Цитата:
Сообщение от барух
Это придумал не я, я всего лишь следую (гениальной, на мой взгляд) концепции Холопова, с которой совершенно согласен. Формы модальности и тональности могут быть различными, историческим изменчивыми. Неизменно их вполне объективное, телесно-формальное существование.
А уж как они рождаются в мозгу - это за пределами моих возможностей. Это Ваша вотчина :-)
Дорогой Барух, если бы мне довелось услышать лэ Машо в зале, то я бы достаточно уверенно сказал, что здесь представлены три тональности: g-moll, d-moll и G-dur. С полным набором тяготений. Очень, конечно, может быть, что я неправильно слушаю.Цитата:
Сообщение от барух
[QUOTE=Filin;535581]"В рамках своей системы пентатоника - звукоряд полный, так что его нельзя рассматривать с позиции диатоники - как звукоряд с пропущенными ступенями" (Ю. Холопов. Гармония. Теоретический курс., с.120)Цитата:
Такой теоретический "казус" не только возможен, но долгое время и господствовал. Т.е. например в 19-м в. пентатонику рассматривали как мажор или минор с пропущенными ступенями,
[QUOTE]..." естественная и закономерная ранняя стадия развития музыкального ладового мышления" (там же, с.121); далее перечисляются народы, для которых характерна пентатоника.Цитата:
и домысливали там тяготения, которых там и в помине не было и быть не могло. Поэтому считали эти звукоряды примитивными по сравнению с европейскими,
Приведите примеры.Цитата:
Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.
Пример:Цитата:
Цитата:Холоповская школа и сейчас считает их более примитивными.
Приведите примеры.
__________________
Цитата:
." естественная и закономерная ранняя стадия развития музыкального ладового мышления" (там же, с.121); далее перечисляются народы, для которых характерна пентатоника.
"из восприятия (вслушивающего, приписывающего слышимым высотам отношения=тяготения)", конечно.Цитата:
Сообщение от барух
Прошу прощения за неподготовленное подключение.