Вот то-то и оно! В музыке возможно то, что в речи немыслимо. Однако, ради исторической правды замечу, что в ранних мотетах сочетались несколько разных словесных текстов.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Вид для печати
Вот то-то и оно! В музыке возможно то, что в речи немыслимо. Однако, ради исторической правды замечу, что в ранних мотетах сочетались несколько разных словесных текстов.Цитата:
Сообщение от Aybolit
Я тут тезис вброшу.
Хоть я и не люблю постмодернистские теории, но с некоторыми не могу не согласиться ввиду их соответствия наблюдаемым процессам.
Рассмотрим иерархические и ризоматические структуры, например.
Визуальная метафора, что каждый последующий композитор опирается на предшественников, есть метафора иерархического музыкального развития, отображаемого некоей древовидной структурой, когда действительно, каждый последующий определяется как "выше" и "прогрессивней" предыдущего, и последователей заведомо больше, чем отцов-основателей.
Но смею заметить, что, как говорил Наполеон Бонапарт, "не выше, а длиннее" - положение на вышестоящем уровне не обязательно предполагает более высокое качество, а каждый последующий член класса не в обязательном порядке наследует все свойства и методы от предшественников, поскольку нет 100% передачи всей summa technoligia, так что в данном случае иерархическая модель не является достоверной.
К тому же, мы предполагаем развитие этой модели как бы на плоскости, дабы в учебник было легче схемку вставлять ))
Другое дело - сетевые, или ризоматические структуры, в которых ось времени не линейна, либо вообще вынесена в другое измерение.
Если разместить в пространстве невесомости группы персоны композиторов в виде шариков разного диаметра (по таланту), а потом связать их связями в виде пружинок разной степени упругости (в зависимости от силы связи, т.е. степени влияния), то при достаточной степени сложности системы, в ней с течением времени будут происходить некоторые процессы самоорганизации, в т.ч. притяжение, образование кластеров и колебательные движения между аттракторами.
Смею предположить, что такая система свернётся подобно молекуле ДНК в некую невообразимую пространственную структуру, совершенно не зависящую от координаты времени.
Я специально не расписывал подробно характер связей между объектами системы, потому что он может быть многопараметрическим - раскрасьте разные пружинки в разные цвета ))
Резюме: я считаю, что историю музыки незя рассматривать как линейно-древовидный процесс. Историю музыки нужно рассматривать как процесс развития самоорганизующейся системы со множеством внутренних связей, развивающейся по законам, которые описываются скорее теорией Хаоса, чем "бытового" уровня логикой с арифметикой (Гендель + Бах = Бетховен, например - пример случайный)
Я надеюсь, что Daddy как профессиональный математик меня подправит, если я что-то изложил недостаточно строго.
В дополнение к предыдущему комменту.
Когда я слушаю мессы ранних венских классиков, то моя реакция следующая: ага сейчас будет Кум спиритум Санктус, значит послушаю фугу, а вот сейчас Эт витам, - значит еще одну. Слушая Бетховенские мессы в эти фуги вплываешь (по крайней мере я) как-то незаметно, прослушав где-то их уже треть до тебя наконец-то доходит: так это же Кум спиритум (или Эт витам) уже начался, как же этого я сразу не понял.
(невозмутимо) Я сказал. А ежли Вас, доктор, Жоскен не Прэ, то кто ж Вам в том виноват 8)Цитата:
Абсурд! Нонсенс! Кто сказал "эстетическое удовольствие" ? :lol:
CHIZH, "понял, пошел" (с) слушать сонаты Бетховена.
Я тут, боюсь, не собеседник: слушать бетховенские мессы, несмотря на всю любовь к духовной музыке и собственный недорезанный католицизм, физически не могу - тяжко.Цитата:
Слушая Бетховенские мессы в эти фуги вплываешь (по крайней мере я) как-то незаметно, прослушав где-то их уже треть до тебя наконец-то доходит: так это же Кум спиритум (или Эт витам) уже начался, как же этого я сразу не понял.
Смеетесь Вы надо мной, барин. Кто из нас больший дилетант, хех 8)Цитата:
Впрочем я, наверно, Вас насмешил своим дилетанством.
Ну, во-первых уже утешает: по крайней мере, я ничего не понимаю в хорошей компании 8)Цитата:
Сообщение от lerit
Во-вторых - тема в полифоническом произведении развивается, нет? Берем, то есть, многострадального l'homme arme и давай его того... развивать.
А Вы начните по-новой, - начиная с Агнус Деи из мессы в ре, по-моему, шедевр из шедевров, - достойный моцартовского Реквиема, но только слушайте с Бемом, там где Грейндль, - это если у Вас, когда-то доступный нам всем, винил "Мелодии".Цитата:
Сообщение от Исхэ
Ну здрасьте вам через окно!Цитата:
Сообщение от Исхэ
Хто ето накладывает на меня моральное обязательство получать наслаждение от Жоскена Дюпре и комплекс вины в противном случае? Вовсе я не обязан. Как говорят, "уважаю, но не люблю".
Доктур, доктур, ну Вы што, я ж того, шучу 8)Цитата:
Ну здрасьте вам через окно!
Хто ето накладывает на меня моральное обязательство получать наслаждение от Жоскена Дюпре и комплекс вины в противном случае? Вовсе я не обязан. Как говорят, "уважаю, но не люблю".
Если всерьез же: Ваша пространственная структура как модель истории музыки мне чрезвычайно нравится.
У меня что-то было с Клемперером, помню, что-то без него... не самый востребованный среди меня репертуар, увы. Я вот все больше по франко-фламандцам. Но попробовать попробую 8)Цитата:
А Вы начните по-новой, - начиная с Агнус Деи из мессы в ре, по-моему, шедевр из шедевров, - достойный моцартовского Реквиема, но только слушайте с Бемом, там где Грейндль, - это если у Вас, когда-то доступный нам всем, винил "Мелодии".
Дорогой Доктор, а не выходит ли по Вашей модели, что Шостакович влияет на Баха, а Стравинский - на Г. де Машо (Х1У век)?Цитата:
Сообщение от Aybolit
Ну, покуда доктора не видать, предлагаю рассматривать предложенные схемы с учетом вульгарной логики - так интересней 8)Цитата:
Сообщение от lerit
Дорогая Исхэ, Болеро - совершенно однозначный пример движения вперед, развертывания, наматывания и т. п. Его весь смысл - в обновлении и накоплении. И если Вы помните, оно ведь и рзаряжается кульминацией - количество переходит в качество - наступает переломный момент (ничего этого в полифонической пьесе быть не может) - это то ми-мажорное сияние-взрыв и т. п. В балете Бежара, кстати, все это очень наглядно и точно.